Форумы Арктогеи (philosophy): ЛИТЕРАТУРА И ПОЭЗИЯ В ОПТИКЕ САКРАЛЬНОГО: Ну, как в школе: Образ Лизаветы в романе Достоевского "Преступление и наказание".

5172: By Маруся on Понедельник, Март 26, 2001 - 16:57:

Тут на Радио ДА в статье Дугина "Имя моё -- Топор" был подробно разобран роман "Преступление и наказание". Там Дугин утверждает, что герой был совершенно прав, применив топор, и вообще-то роман должен был закончиться триумфальным оправданием Родиона Раскольникова. Но предательство Софии... Но мне кажется, что некую "загвоздку" создаёт образ сестры Лизаветы, что он несколько портит картину. К сожалению, если я не ошибаюсь, про неё в этой статье ничего не сказано. Между тем, все сколь-нибудь значимые образы и эпизоды в романе расписаны Дугиным: старуха -- "агент капиталистического греха" и прочее, "демонический Свидригайлов", сволочь-следователь, София, превращённая в жалкую Сонечку с жёлтым билетом... Но ведь, как сказал в той же статье Дугин, "Преступление и наказание" -- это главная книга России, и в ней нет ничего случайного. Значит, какое-то место должна занимать и Лизавета. Кто что думает по этому поводу?

5193: By ВВВ on Вторник, Март 27, 2001 - 03:42:

А по-моему глупости это все. Конфликт в романе носит не социальный, а если угодно инициатический характер. То есть основной мотив это личные разборки Раскольникова с самим собой, то бишь "вошь или Наполеон". Ответ ясен - не "Наполеон" (хотя и не "вошь" - обычная двойственность - "или, или"). Людишки дифференцированы сложнее). Поскольку для последнего проблемы Раскольникова просто не существует. Он действительно может убить старушку и даже того не заметить. Но суть здесь не в убийстве, поскольку для "наполеонов" это только средство, а для "раскольниковых" испытание для них непосильное. Потому Лизавета и всплывает. То есть почему старушку убил, у Раскольникова оправдание вроде есть - "ради идеи", а на Лизавете то он и ломается. Так как идея его не тянет на то, чтобы ради нее кого-то убивать. Впрочем, присутствует и социальный момент, но в совершенно ином ракурсе. Помните, когда Раскольников попадает на каторгу, мужики на него волком смотрят поначалу. А почему? Точно цитату не помню, рыться в книге неохота, но смысл следующий: "Не дело барину за топор браться". Просто гениально! Кстати, все как-то упускают из вида, что Достоевский один из редких писателей кто воспел понятие дворянства (аристократии) как истинной "соли земли". См., к примеру "Подросток". И, наконец, 6 марта в Чеховской библиотеке должна состояться лекция г-н Джемаля как раз о Достоевском. Сведения не окончательно точные, возможно более подробная информация будет на сайте "Волшебной горы".

5210: By Никола М. on Вторник, Март 27, 2001 - 16:38:

По-моему, надо разобраться, о каком романе вы спорите. Если это для вас психологический детектив из жизни революционных студентов, то надо обсуждать всех героев и перипетии, не упуская ничего. Но если мы говорим "роман инициатический", мистический (а вроде на этом все, вслед за Александром Гелиевичем, и сходятся) - всё в корне меняется. Раскольников никого не убивал, никаких старушек. Топор - это вовсе не тот топор, который лежит под лавкой. Тюрьма - это не та тюрьма. Петербург - это не. И всё происходит "там здесь". (см. Новый Университет и нэмношко вот тут http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/47/561.html?985435476)

5211: By Маруся on Вторник, Март 27, 2001 - 16:57:

Для удобства даю ссылку на статью "Имя моё -- Топор. Будет лучше, если мы будем обсуждать не роман вообще (потому что это слишком широкая тема, её можно как угодно понять и раскрыть, вплоть до того, что учили в школе ), а именно отталкиваться от этой статьи, соглашаться с какими-то её пассажами или не соглашаться. Хотя, как кому будет угодно.

5216: By Никола М. on Вторник, Март 27, 2001 - 17:23:

Маруся! Статья А.Г.Дугина "Имя моё - Топор" - это инициатическая статья (я, убогий, не знаю, как сюда пришпилить эту идиотическую рожицу, но это и к лучшему, т.к. шутки давно кончились). И так же лично я понимаю и всё творчество (дело) А.Г.Д., никому, впрочем, этого понимания не навязывая. Да и всю жизнь: вещи не таковы, каковыми мы их видим обыденным зрением.

5219: By russist on Вторник, Март 27, 2001 - 19:10:

Маруся, спасибо вам, конечно, за ссылку. Подозреваю, что все здешние завсегдатаи (я, во всяком случае) прочли "Имя моё — топор" еще года 4 тому назад... Тема Лизаветы заметна, если интерпретировать роман с абстрактно-гуманистических позиций (Федор Михайлович, кстати, этого дела был не чужд). Дугин же трактует роман иначе. В его оптике ВООБЩЕ НИКАКОЙ ЛИЗАВЕТЫ НЕТ. Лизавета - это то, что следует преодолеть (почти по Ницше)... Не знаю, поняли ли вы меня...

5225: By Маруся on Вторник, Март 27, 2001 - 20:15:

Николе М. Хорошо. Тогда как Вы в ИНИЦИАТИЧЕСКОМ контексте интерпретируете Лизавету?

5226: By Маруся on Вторник, Март 27, 2001 - 20:16:

P.S. Рожицу можно поставить так: сначала поставить "двоеточие", а потом (без пробела!) "закрывающую скобку".

5227: By Маруся on Вторник, Март 27, 2001 - 20:18:

russist'у. Я Вас вполне поняла. Вот только не знаю, правильно ли Вы поняли Дугина, и согласится ли он с такой оценкой "его оптики", -- либо же он просто "забыл" про Лизавету (что маловероятно), либо что-то другое...

5229: By Никола М. on Вторник, Март 27, 2001 - 20:38:

Марусе: Руссисту: так!

5311: By Никола М. on Четверг, Март 29, 2001 - 21:57:

Маруся! + Тогда как Вы в ИНИЦИАТИЧЕСКОМ контексте интерпретируете Лизавету? "Несть спасения во многоглаголании." Но отвечу, чтобы Вы не думали, что я играю в Чеширского Кота. В "Преступлении и наказании" для меня только один герой - Родион Раскольников. Всё, что происходит, происходит в нём, в его "внутреннем Петербурге" и других его внутренних местах. Все герои - это те, кто вхожи в РР. Их можно приютить, выгнать, любить, убить; они могут пить, драться, торговать собой, воскресать и т.д., - можно вообще всё вычистить, потом вдруг глядишь - опять полон дом (чуть бдительность потерял)... В статье "Имя моё - топор" для меня тоже только один герой - Топор. Топор - это Крест. Крест... Дальше ты, сестра, знаешь. Не поймите неправильно, это главный смысл (исчерпывающий), но можно найти разные другие уровни и темы. Например, "тварь я дрожащая, или право имею". Кто виноват? Не могу убить в себе - убью вне себя. Что проще? Роль личности Свидригайлова в истории. Сколько всего старух надо убить на первом уровне, чтобы перейти на второй. Лизавета и Бедная Лиза. И т.д. Так что присоединяюсь к Руссисту - нет никакой Лизаветы. Есть Достоевский, Дугин, Раскольников и топор. А тему Вы начали очень хорошую. Спаси Бог!

5323: By ВВВ on Пятница, Март 30, 2001 - 05:01:

"Будет лучше, если мы будем обсуждать не роман вообще... а именно отталкиваться от этой статьи, соглашаться с какими-то её пассажами или не соглашаться". Давайте попробуем. Но, кстати, тогда вопрос и к вам. А вы сами, что думаете по заданной вами теме? Теперь по тексту: "Сюжет "Преступления и наказания" - это структурный аналог "Капитала" Маркса. Пророчество о грядущей русской революции". Насчет пророчества возражений нет, хотя в этом смысле куда более пророческими являются "Бесы" и "Бобок" (кстати сказать, рассказ, который Ленин просто ненавидел - характерно, не правда ли). Но вот насчет аналога "Капитала", по моему неубедительно, невзирая на последующий ряд рассуждений. "Студент Раскольников пронзительно воспринимает откровение социальной реальности как зла". А вот это уже принципиально. Собственно сама фамилия Раскольников скорее вписывается в тему дуальности, нежели собственно раскола, как то истолковывает Александр Гельевич. Расколотое восприятие мира, что и ведет ко всей последующей трагедии. Согласно Дугину Раскольниковым движет "гностический зов к восстанию против злого демиурга..." Но вся фишка в том, что Достоевский глубоко православный человек (по Ницше так вообще единственный из известных ему христиан). А коли так, то "гностический зов" для него грех, поскольку православный мiр создан всеблагим Творцом, а не "злым демиургом". И здесь не важно, что старуха действительно является воплощение "зла", так сказать зла современного мира. Потому что заповедано "Не убий"! Я, кстати, перечитала статью (спасибо за ссылку)и могу сказать, что в принципе Руссист и Никола правы. Если говорить конкретно о статье, то там действительно есть только "Дугин, Раскольников и топор". Но вот для Фёдора Михайловича и тем более для Лизаветы там места просто не остается

5327: By russist on Пятница, Март 30, 2001 - 09:33:

ВВВ: Вот именно! Напомню, Маруся предлагала обсуждать СТАТЬЮ...

5331: By Зимописец on Пятница, Март 30, 2001 - 10:39:

Если уж про статью- там есть одна очень характерная вообще ( не только Александром Гельевичем допущенная) неточность. Он справедливо пишет, что заповедь "не убий" в Торе не наделена никакой особенностью >"В принципе, если сравнивать ветхозаветную реальность с современной, то формула "не убий" соответствует приблизительно табличке "не курить", вывешенной в фойе театра. Курить в театре не положено, это нехорошо. Когда кто-то подвыпивший закурит, для билетерш это ЧП. Таких осуждает общественность и репрессируют стражи порядка." Но далее А.Г. пишет: >Очень показательно, что вся ветхозаветная история полна открытого несоблюдения этой заповеди. Убийства там повсюду. Их совершают не только грешники, но и праведники, цари, помазанники, даже пророки - особенно крут был ученик Илии пророк Елисей, не пощадивший даже >невинных деток... Но дело в том, что в Торе вообще нет заповеди "не убий" в том смысле , в каком это понимает христианство! В иврите есть два понятия, означающих лишение жизни - "рЭцах", убийство, говоря современным языком, уголовное, и "Орэг", означающее убийство на войне, казнь и т.п. В Торе сказано "Аль тирцах", "не совершай уголовного убийства"- и не более того. Поэтому в словах Спасителя "Не мир я принес, но меч" нет никакого даже диалектического ) противоречия с утверждаемым им "не нарушить я пришел, но исполнить"

5366: By Маруся on Пятница, Март 30, 2001 - 18:51:

ВВВ "А вы сами, что думаете по заданной вами теме?" У меня вообще манера такая. Я, когда задаю какую-нибудь тему, могу иметь по ней чёткое мнение, а могу не иметь. (В данном случае мнение есть, но очень расплывчатое и неуверенное.) Я как бы задаю вопрос и жду, чтобы высказалось побольше людей. Там, может, и созрею.

5373: By russist on Пятница, Март 30, 2001 - 19:48:

Зимописцу: Все это верно. Правда, я считал, что это нечто само собой разумеющееся... Одного не пойму: в чем "неточность" якобы допущеная Александром Гельевичем? Статья адресована "широкому кругу читателей". Можно, конечно все это дело развернуть (мол "убийства, которые по Закону не убийства, в Торе встречается..." и т.д.). Но это это нарушило бы законы жанра...

5379: By Antares on Пятница, Март 30, 2001 - 22:15:

В этом отношении очень интересно проследить судьбы других персонажей Достоевского - Ивана Карамазова, Ставрогина... Такое ощущение, что в Достоевском до конца его дней боролись православный-консерватор и революционер-народоволец. Революционер был сильнее, но консерватор был цензором. Согласитесь, что образы Раскольникова, Ставрогина, Ивана (т.е революционеров) у Федора Михайловича всегда получались более сильными и выпуклыми чем образы благостных, "положительных" героев - Разумихина, Шатова, Алеши Карамазова. И писателю приходилось нивелировать образы революционеров какими-либо "гадостями" - Иван "снюхался" с чертом и и кончил жизнь весьма плачевно, Ставрогин, непонятно зачем, соблазняет девочку, Раскольников убил ни чем неповинную Лизавету... Можно считать что Лизавета была своего рода "метафизической свиньей", которую автор подложил своему персонажу...

5391: By ВВВ on Суббота, Март 31, 2001 - 03:43:

ЗИМОПИСЦУ: А при чем здесь Тора? Речь шла о Достоевскм, котрый было не иудаистом, а православным. Возможно эта статья и выдержана в иудейском духе, но сам то роман все же выдержан в христианском понимании. ANTARES'у: Ну здесь вы не новы, давно отмечено, что описания ада - многочисленны и довольно убедительны. А с Раем - сложнее. Тем не менее, это не значит, что тот же Рай не существует. Не говоря уже о том, что Разумихин и, тем более, Шатов образы далеко не положительные. Для Алеши Карамазова (также как князя Мышкина) сделаем исключение.

5399: By struck on Суббота, Март 31, 2001 - 12:34:

Да, действительно, образ Лизаветы в романе Достоевского, как кажется, очень важен. Без него нравственные терзания Раскольникова после убийства были бы совершенно необъяснимы. Если бы Раскольников убил бы старуху, но не убивал бы Лизаветы, и после этого бы так же терзался, то Достоевского можно было бы тогда записывать в сергей адамычи ковалевы, оплакивающие слезинку Хаттаба. Но Достоевский не по этой части. Достоевский специально, нарочито и "подкинул" Раскольникову Лизавету, потому что понимал это. Кстати, из этого можно сделать однозначный вывод, что старуху-то убить очень даже можно (а по Дугину - нужно). Мне кажется, противоречие в романе Достоевского коренится в наложении друг на друга двух разных парадигм: ницшеанского имморализма ("тварь ли я дрожащая или право имею") и гностической парадигмы, глубоко этической, связанной с острым ощущением дуализма Добра и Зла. Если бы роман был чисто "ницшеанский", то тогда не должно было бы быть никакой Лизаветы. Раскольников спокойно и уверенно убивает мерзкую старуху, не нагибаясь трусливо за ее кошельком, и шагает дальше уверенной поступью по пути к Сверхчеловеку. (Кстати, интересно, что Раскольников задержался в квартире именно из-за того, что стал трусливо рыться в старухином комоде и из-за этого и столкнулся в дверях с Лизаветой). Если бы роман был чисто "гностический", то Раскольникову следовало бы убить старуху именно РАДИ Лизаветы (и Сони), чтобы освободить плененную Злым Демиургом страдающую Пистис Софию.

5410: By Antares on Воскресенье, Апрель 01, 2001 - 00:07:

>> Кстати, из этого можно сделать однозначный вывод, что старуху-то убить очень даже можно (а по Дугину - нужно). Это вывод однозначнен для нас. Для Федора Михайловича, по моему мнению, этот вывод отнюдь не столь очевиден. В этом романе живут ДВА Достоевских - единомышленник Каляева - Раскольников и единомышленник Победоносцева - Порфирий. Порфирий просто окелеветал Раскольникова. Раскольникову не надо (просто незачем) было убивать Лизавету - это ложь, с таким же успехом Федор Михайлович мог бы написать, что Раскольников агент японской разведки...

5423: By vb on Воскресенье, Апрель 01, 2001 - 10:27:

В сущности, совсем не важно кто написал роман и что там у него было в душе. Важно, какой комплекс идей он транслирует на читателя. Поэтому Достоевский не важен. Также не важен и Дугин, но исключительно важен тот комплекс идей, который он транслирует. Такое видение романа уже тем полезно, что позволяет не зацикливается на по-европейски пошлой психологической коллизии характеров, а видеть весь комплекс. И в этом комплексе нет ничего второстепенного. Он лишь по-видимости содержит противоречия, но помните, что и Бог в полноте содержит в себе свое отрицание, и всякое Живое содержит в себе свою Смерть.

5447: By ВВВ on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 02:58:

struck'у: Очень убедительно или, по меньшей мере, логично. Единственно что остается сомнительным, это наличие "гностической" линии у самого Достоевского. По-моему, в случае Федора Михайловича, более уместно, говорить о Православии.

5452: By russist on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 08:43:

ВВВ: Не совсем так. То, как Достоевским написан старец Зосима, неложно свидетельствует, что он - не более, чем интеллигент-гуманист-националист, а никакой не православный. А весь "гностицизм" у него, по-моему, от не слишком здоровой психики - этим обусловлены его медиумические задатки. То есть, во многом писал не он, а ИМ. Именно эта сторона написанного Достоевским и интересна (именно о ней "Имя - топор"). Кстати, "обычный" писатель Набоков искренне считал Достоевского очень слабым литератором и аргументировал свое мнение очень убедительно.

5453: By А on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 09:30:

Образ Лизаветы это конечно один из центральных. Он связывае между собой версии романа. В одной из них Раскольников убивает процетщицу и идет к сверхчеловеку. В другой он пытается взять ее орудие - деньги. Поэтому конфликт с опутанными процентщицей людьми. Здесь тоже два варианта. Последовательно мочить в сортире всех опутанных процентщицей людей. Он был опробован красными кхмерами. Или же убить только Лизавету и бежать. Это означает попасть в число проклятых и затем подниматся оттуда с помощью христианского смирения и любви.

5466: By Antares on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 12:26:

rusisst'у Очень хорошо выражена мысль - "во многом писал не он, а ИМ"...

5470: By Stan on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 12:51:

Мне кажется присутствующие склонны переоценивать роль Лизаветы. Я не припомню эпизодов где Раскольников вспоминает о ней. Старуху он иногда упоминает да и то как! «что старушонка! Я не старуху я принцип убил!» (точность цитаты не гарантирую) Интересная аналогия с фразой которую в «Утре Магов» приписывают Геббельсу: «Поймите, рушится само понимание вселенной»Это он так по поводу Сталинградской катастрофы. О Достоевском великолепно написал Вересаев в «Живой Жизни». Очень интересное и, по-моему, во многом точное заключение. Касательно мессианской роли которую тут пытаются приписать Раскольникову, я с этим в корне не согласен. Так же я не согласен что причина его самооговора раскаяние. Раскольников получил опыт убийства. Почему он не смог его пережить мне судить трудно, т.к. сам такой практики не имел. Поняв что он тварь дрожащая увлечение жизнью прошло. Дело не в том поднял он деньги или нет, убил Лизавету или нет и т.д. В любом случае преступление Раскольникова грязное. Помните такой момент: он берет брусок и заворачивает его чтобы было похоже на деньги. Чтобы старуха отвернулась и он ударил сзади. Зачем? Разве пожилая женщина могла оказать ему сопротивление? Нет, он просто боялся увидеть ее глаза. В его преступление нет никакой добродетели. Парни врывающиеся с дробовиками в банк имеют хотя бы отвагу и смелость: пан или пропал. Раскольников же суетится и паникует. Он лихорадочно пытается замести следы и, как и следовало ожидать, преступление ведет к преступлению т.е. к Лизавете. Главный миг истории о которым с таким восхищением пишет Дугин был грязен и подл. Раскольников видел это и возможно именно этого не смог вынести. Как писал Уильям Гибсон «его убил культурный шок»

5472: By Жнец on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 13:25:

Ну, про "грязен" нам не понять, немытой России. Это уже из других опер.

5479: By А on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 13:44:

Уважаемый Stan. Мы обсуждаем статью Дугина. Я согласен с ним, что роман метафорически предсказывает судьбу революционера в России. Действительно, 95% старой революционной гвардии была убита или закончила жизнь в лагерях. Моя мысль состояла в том, что через образ Лизаветы можно выйдти на другие революции в других странах. Революционер в духе красных кхмеров уничтожил бы Лизавету и всех остальных. Революционер в духе Ганди добился бы своего с помощью компании гражданского неповиновения не тронув ни процетщицу, ни опутанных ею людей. А у Достоевского описана Россия. А про смелость ребят вы зря. Обычно они отчаянно трусят.

5480: By А on Понедельник, Апрель 02, 2001 - 13:50:

И об опыте убийства. Тут ничего хитрого нет. Армейским психологам давно известно, что хорошим убийцей может быть только тот кто к своей смерти относитсяч спокойно. Отсюда во всех армиях воспитание готовности к самопожертвованию. Это хитрая методика воспитания убийц. Жизнь РОдя свою слишком любит, потому и путается при убийстве.

5522: By ВВВ on Вторник, Апрель 03, 2001 - 02:48:

russist'у: Из всех ваших определений к Достоевскому более менее подходит только "националист", что до двух других, то не стоит обзывать Фёдора Михайловича "интеллигентом", он был "дворянином", как по крови, так и по духу. А "гуманист" он был ещё тот. В одном из ноиеров "Лимонки" были напечатаны его размышления на тему так сказать "о пользе войны для человечества". Кроме того, суть гуманизма в отрицании каких-либо сил, превышающих собственно человеческий уровень. И с этой точки зрения Достоевский совсем не гуманист. А, насчет Набокова. Что ж - каждому свое. Достоевского я перечитываю чуть ли не каждый год и всякий раз нахожу новую пищу для размышлений. А Набоковым я "наелась" и единожды. Впрочем, о вкусах не спорят. Относительно же "не совсем здоровой психики". Очень современный подход к творчеству. Нечто из серии "гомосексуалистические мотивы в романе Джойса "Улисс" . Stan'у: Так в том то все и дело, что убийство старухи имело некое "идеологическое" оправдание, а вот Лизавета в эту схему не вписывалась. Работа Вересаева действительно крайне любопытна. Я помнится еще в школе под влиянием его идей написала сочинение по Достоевскому, где полностью оправдывала Раскольникова. После чего наша учительница литературы с сокрушенным видом спросила меня "Неужели ты действительно так думаешь"? "Так же я не согласен что причина его самооговора раскаяние". А разве кто-то это утверждал? Раскаяние происходит на каторге, а не когда он доносит на себя. Здесь, кстати, есть еще один любопытный момент. Признание он делает не Порфирий Петровичу, а Илье Петровичу. А вообще Раскольников вполне вписывается в описанный все тем же Ницше образ "бледного преступника": "Образ сделал этого бледного человека бледным. На высоте своего дела был он, когда он совершал его; но не вынес его образа, когда оно совершилось... Так говорит красный судья: "но ради чего убил этот преступник? Он хотел ограбить. Но я говорю вам: душа его хотела крови, а не грабежа - он жаждал счастия ножа! Но его бедный разум не понял этого безумия и убедил его. "Что толку в крови! - говорил он. - Не хочешь ли ты по крайней мере совершить при этом грабеж? Отомстить?" И он послушался своего бедного разума: как свинец, легла на него его речь - и вот, убивая, он ограбил. Он не хотел стыдиться своего безумия... Что такое этот человек? Куча болезней, через дух проникающих в мир: там ищут они своей добычи. Что такое этот человек? Клубок диких змей, которые редко вместе бывают спокойны - и вот они расползаются и ищут добыче в мире. Взгляните на это бедное тело! Что оно выстрадало и чего страстно желало, вот что пыталась объяснить себе эта бедная душа - она объясняла это как радость к убийству и алчность к счастью ножа. Кто теперь становится больным, на того нападает зло, которое теперь считается злом: страдание хочет он причинять тем самым, что ему причиняет страдание..." Ницше рассматривает три стадии: "...одно - мысль, другое - дело, третье - образ дела". С этой точки зрения Раскольников сначала попадает под образ дела, еще когда совершает преступление, Вы правильно описали КАК он его совершает, его уже страшит "образ дела", более того, он страшит его еще до преступления. Именно поэтому он все-таки забирает кошелек, поскольку не желает признать свои истинные мотивы, но потом даже не раскрывает его. Поскольку его больная душа шепчет ему, что не та идея им двигала. Но до раскаяния здесь крайне далеко. Признаваться же он решает, когда осознает НЕУДАЧУ самого "дела". Действительно, поначалу попав на каторгу, он рассуждает следующим образом: "...он строго судил себя, и ожесточенная совесть его не нашла никакой особенно ужасной вины в его прошедшем, кроме разве простого ПРОМАХУ, который со всяким мог случиться" и далее: "Вот в чем одном признавал он свое преступление? только в том, что не вынес его и сделал явку с повинной". Здесь также никакого раскаяния. Уже есть осознание того, что он взял на себя непосильную задачу, но вопрос о безумии самой идеи еще не ставится. И третий этап наступает уже на каторге, когда он, наконец, понимает свое "безумие ПЕРЕД делом". В отличие от Ницше, Достоевский находит для такого пресупника другой выход, нежели "быстрая смерть" (путь, которым идет Свидригайлов: "Он страдал тоже от мысли: зачем он тогда себя не убил? Зачем он стоял тогда над рекой и предпочел явку с повинной? Неужели такая сила в этом желании жить и так трудно одолеть его? Одолел же Свидригайлов, боявшийся смерти?"). Но с этим же вопросом к нему обращалась его больная душа: "Он с мучением задавал себе этот вопрос и не мог понять, что уже и тогда... предчувствовал в себе и в убеждениях своих глубокую ложь". Проблема Раскольникова отчасти равнозначна проблеме Заратустры, великое презрение, великое отвращение к человеку. Но у Заратустры свое решение "Откуси! Откуси ей голову!", для Раскольникова же Достоевский находит решение во вполне христианском духе - ЛЮБОВЬ: "Они оба были бледны и худы; но в этих больных и бледных лицах уже сияла заря обновленного будущего, полного воскресения в новую жизнь. Их воскресила ЛЮБОВЬ, сердце одного заключало бесконечные источники жизни для сердца другого".

5526: By russist on Вторник, Апрель 03, 2001 - 04:57:

ВВВ: А я все-таки настаиваю на том, что, так сказать ментально, Достоевский был никаким не дворянином (тоже мне Тургенева-Толстого нашли!), а именно разночинцем-интеллигентом. В конце концов, его кормила не рента, а литературный труд (уникальный, кстати, случай для того времени)... Я незнаю сколь изыскано и причудливо вы трактуете слово "гуманист", но в общепринятом, банальном смысле этого слова Достоевский не просто гуманист, а гипергуманист. Как-то даже странно очевидное доказывать. Детские слезки, Алеша, Мышкин... та же Лизавета... Чего вы ерепенитесь - не пойму? Относительно "нездоровой психики" та же "петрушка". Я, естественно, ставлю ее Достоевскому в заслугу, потому что "здоровая психика" (как, например, у Набокова) - это ужасно! У Дугина в лекции "Бытие и безумие" об этом замечательно сказано (странно, я думал, что вы слышали или читали...) А психоанализ здесь вообще непричем... Набоков, по-моему, редкая мразь, и как писатель совсем не интересен (вернее "негативно интересен"). Читать его прозу глупо. Главным образом потому, что это — стопроцентно ЕГО проза... А упоминал я его просто, как пример "стерильного" писателя "со здоровой психикой". К тому же он замечательно сформулировал причину своей неприязни к Достоевскому в своих лекциях.

5570: By ВВВ on Вторник, Апрель 03, 2001 - 13:53:

russist'у "- Да, мальчик, повторяю тебе, что я не могу не уважать моего дворянства. У нас создался веками какой-то еще нигде не виданный высший культурный тип, которого нет в целом мире... Это тип русский, но так как он взят в высшем культурном слое народа русского, то стало быть, я имею честь принадлежать к нему. Он хранит в себе будущее России. Нас, может быть, всего только тысяча человек... но вся Росиия жила лишь пока для того, чтобы произвести эту тысячу. Скажут мало, вознегодуют, что на тысячу человек истрачено столько веков и столько миллионов народу. По-моему, не мало... Je suis jentilhomme avant tout et je mourrai gentilhomme! (Я прежде всего дворянин и дворянином умру!)". Ф.М. Достоевский "Подросток". Право же на дворянство, да будет вам известно, дается во-первых родовитостью (то есть кровью), а во-вторых верностью той идее, носителем которой является дворянство. А чем дворянин "на хлеб зарабатывает", это дело десятое.

5581: By Antares on Вторник, Апрель 03, 2001 - 15:46:

К основной теме дискусси, конечно не относится, но позволю себе заметить, что "кровь" и "родовитость" в данном случае полная фигня. Гнид, подонков и просто бездарностей среди "дворянства" хватало более чем (возможно, что в процентном отношении и поболее чем в других сословиях). Вспомните как после революции эти хомячки похватав фамильные бриллианты россыпью бросились по "заграницам". А то что в дореволюционной России "дворянство" было на виду, так вспомните тогдашнюю систему образования и подбора кадров для госслужбы. Ванька Жуков, будь он хоть семи пядей во лбу, черта лысого стал бы Менделеевым или Тургеневым... Федор Михайлович здесь скорее не правило, а исключение.

5617: By russist on Среда, Апрель 04, 2001 - 09:19:

ВВВ: Да что же это такое?!!! :-(((((( Вы что издеваетесь?!!! "Родовитый Достоевский, верный носитель дворянской идеи"... Вы его часом с Тургеневым не спутали (Достоевский, кстати, Тургенева ненавидел)??? Цитата еще эта из "Подростка" нелепая... Я, кстати, согласно вашей логике - крестьянин (со всеми вытекающими отсюда последствиями). А вы?

5631: By Хануман on Среда, Апрель 04, 2001 - 13:42:

По поводу убийств. У того же Ницше где-то есть очень симпатичная мысль:"Сделанное из любви не морально, а религиозно", которая у меня постоянно ассоциировалась с фигурой Раскольникова. Только Достоевский как бы по-иному расставляет логическое ударение, иначе совершает "актуальное членение" тезиса: "То, что сделано не из любви (Любви,конечно, в самом широком смысле), т.е. из каких-либо иных причин, - МОРАЛЬНО ( с вытекающей отсюда проблемой "нравственных мук"). Причем, я подозреваю, Ницше вкладавал в понятие "морального" при его сопоставлении с "религиозным" отрицательный смысл в чем-то близкий понятию профанации. "Преступление и наказание", таким образом, не о лишении кого-то жизни,а о , как принято писать в протоколах, "побудительных мотивах" убийства. При этом акт убийства, центральный в романе, не есть ни "религиозное", ни "моральное" убийство, а их конфликт. Помнится, вроде-бы дворник называет Раскольникова "убивец" (именно выспреннее и даже торжественное "убивец",а не дешевое детективное "убийца"), но Раскольников на убивца явно не потянул, сдался, струхнул, стал банальным убийцей. Ауто-да-фе предполагалось, но не произошло. Бог, тем временем, умер. Именно поэтому,кстати, любой современный морально безупречный и ни к чему не причастный гуманист, негодуя об ужасах инквизиции, нравственно терзается тысячекратно больше, чем вся кровавая Священная инквизиция. Раскольников убил не старушку,а инквизитора в себе.

5647: By ВВВ on Среда, Апрель 04, 2001 - 14:57:

Antares'у: Причем здесь "на виду" или не на виду. Конечно, можно припомнить и Ломоносова, но какая разница. Ну была бы вместо таблицы Менделеева, таблица Ваньки Жукова и что? Насчет процентного соотношения вопрос спорный, да и бежали от революции отнюдь не только дворяне. Но дело вовсе не в этом. Суть дворянства не в образовании. В том же "Подростке" Достоевский различает древнее родовое русское дворянство, в котором "например, уже были законченные формы чести и долга, чего, кроме дворянства, нигде на Руси не только нет законченного, но даже нигде и не начато" и, как он говорит, "семейства СЛУЧАЙНЫЕ", когда "уже не просто сор пристает к высшему слою людей, а напротив, от красивого типа отрываются, с веселой торопливостью, куски и комки и сбиваются в одну кучу с беспорядствующими и завидующими... Мало того, с увлечением не скрывают от детей своих свою алчную радость о внезапном праве на бесчестье, которое они вдруг вывели целою массой". Описанный здесь вопрос вырождения сословий действительно существует и лично для меня по-прежнему составляет предмет размышления. Геноновская "инволюция" и эволианская "регрессия каст" лишь констатируют происходящее, но не объясняют его. И вопрос "крови" имеет к этому непосредственное отношение. Ведь кровь является чем-то большим, нежели простой физической субстанцией. Но даже если брать чисто человеческий уровень следует учесть, что в случае кровного (в том числе межсословного) смешения происходит и смешение различных и нередко прямо противоречащих систем ценностей. К слову сказать, сегодня перечитывала Розанова и наткнулась у него на одно соображение касательно этого предмета: "Где, однако, погибло русское дело, русский дух?... Все объясняется лучше всего через случай... Однажды ввечеру Государь Николай Павлович проходил по дворцу и услышал, как великие княжны-подростки, собравшись в комнату, поют "Боже Царя храни". Постояв у отворенной в коридор двери, - он, когда кончилось пение, вошел в комнату и сказал ласково и строго: - Вы хорошо пели, и я знаю, что это из доброго побуждения. Но УДЕРЖИТЕСЬ ВПЕРЕД: это священный гимн, который нельзя петь при всяком случае и когда захочется, "к примеру" и почти в игре, почти пробуя голоса. Это можно ТОЛЬКО ОЧЕНЬ РЕДКО и ПО ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОМУ ПОВОДУ. Разгадка всего". "Опавшие листья. Короб второй и последний". Ну с "разгадкой всего" Василий Васильевич несколько преувеличил, но притча крайне любопытная. russist'у: Согласно моей логике, крестьянином вы быть не можете, поскольку сомневаюсь, что вы живете в деревне и занимаетесь крестьянским трудом. Так что и вы, и я - члены "случайных семейств" по определению все того-же Фёдора Михайловича.

5663: By Antares on Среда, Апрель 04, 2001 - 17:17:

4 ВВВ Да вобщем-то и в самом деле неважно - "на виду" не "на виду"... Ну чем, скажите, принципиально отличался среднестатистический дворянин от среднестатистического разночинца середины XIX века? Ну какие, к чертовой матери, из дворян Тургенева или Гончарова - "кшатрии" (если уж пошла речь о кастах)? Если доврянин был толковый - учился или служил, бестолковый - деревенских девок в бане трахал. Если разночинец был толковый - учился или служил (правда учился не в университете, а каком-нибудь заведениии попроще, да и служил где похуже), бестолковый - трескал водку... Хоть убейте, ну не вижу я никакой разницы между "дворянином" А. и "разночинцем" Б., кроме как в уровне финасового благополучия и качестве потребляемых лкогольных напитков... Это действительно просто разница во взглядах. Точно также как кровь является ПРОСТОЙ физической субстанцией. 4 Хануман >> Именно поэтому,кстати, любой современный морально безупречный и ни к чему не причастный гуманист, негодуя об ужасах инквизиции, нравственно терзается тысячекратно больше, чем вся кровавая Священная инквизиция. А может с точностью "до наоборот"? Лично мне видится, что именно "кровавый" инквизитор должен был проливать слезы, преступая заповедь "Не убий!"...

5672: By russist on Четверг, Апрель 05, 2001 - 01:04:

ВВВ: Вот я и об этом же. Разночинцы мы. И Федор Михайлович тоже разночинец. Дворянского происхождения... Кстати, себя вы так и не определили. Тоже из "случайных семейств"? Или таки крестьянка? :-))))

5725: By struck on Четверг, Апрель 05, 2001 - 23:05:

ВВВ:"По-моему, в случае Федора Михайловича, более уместно, говорить о Православии." Федор Михайлович находился в очень трудной ситуации, когда под Православием понимался петербуржский муляж, когда старуха-процентщица, завещавшая после смерти все свои грязные деньги монастырю, выглядела благопристойной христианкой, а мученик Раскольников воплощением зла. Отсюда и противоречия романа.

5730: By russist on Пятница, Апрель 06, 2001 - 02:58:

struck`у: Все верно. Хотя в той же ситуации находились, например, Леонтьев или Хомяков — адекватные православные (в той степени, в какой это вообще возможно в новом обряде). Мне представляется, что Федор Михайлович именно гуманист (в самом гадком, банальном, европейском смысле этого слова). Но: экзальтированый, припадочный, русский... А, насчет православия - он очень хотел быть православным (почти, как Гоголь), но не смог...

5736: By vb on Пятница, Апрель 06, 2001 - 08:09:

Он наверно стал таким таим гуманистом после того как сам немного постоял с петлей на шее, читай, прошел инициацию. Без такого опыта всё одни домыслы.

5743: By russist on Пятница, Апрель 06, 2001 - 09:45:

vb: Красивая мысль (правда была не "петля", а мешок - их приговорили к расстрелу). Однако, гуманизм - это, по-моему, то, что он не смог преодалеть даже после "мешочной инициации". Если сравнить "Бедных людей" с "Преступлением и наказанием", то обнаруживаешь, что он к голой социальности и тошнотворному "гуманизму" (даже сентиментализму) много чего добавил. Именно этот довесок и интересен. Выше я это дело объяснил "не слишком здоровой психикой, обусловившей медиумические задатки". "Неслишком здоровая психика" - последствие отмененного расстрела. (вторая "инициация", кстати - женитьба на сумасшедшей). Но "гуманизм" никуда не делся - отсюда и Лизавета... Более того, его последний роман - это ОДНА СПЛОШНАЯ ЛИЗАВЕТА.

5768: By struck on Пятница, Апрель 06, 2001 - 14:32:

russist:"Мне представляется, что Федор Михайлович именно гуманист (в самом гадком, банальном, европейском смысле этого слова)" Не могу согласиться. Да, Достоевский гуманист, но заметьте, какой он ЖЕСТОКИЙ гуманист. Достоевский - максимальный гуманист. Он не ЖАЛЕЕТ своих героев, он СО-СТРАДАЕТ им. Пожалеть - значит унизить, лишить человеческого достоинства, а Достоевский ЛЮБИТ своих героев. Бьет - значит любит. А любовь и жалость, как известно, несовместимы. Гуманисты "в самом гадком, банальном, европейском смысле этого слова", слюнявые, минимальные гуманисты - это сергей адамыч ковалев+НТВ. Достоевский сюда никоим образом не относится. Кстати, вот что касается Толстого, то мне кажется, что он в наше время был бы в первых рядах НТВ.

5802: By russist on Суббота, Апрель 07, 2001 - 00:13:

Максимальный гуманизм - сверхчеловеческий. Это Андрей Платонов, но не как не Федор Михайлович. Простите, но я не вижу качественной разницы между жалостью и состраданием (ваша мысль мне понятна)... Относительно Толстого - согласен. Как общественный деятель, Толстой, по-моему, аналог Сахарова.

5813: By struck on Суббота, Апрель 07, 2001 - 12:09:

russist'у Достоевский - настоящий христианин, не смотря ни на что. Отсюда и центральность страдания во всех его произведениях, кстати и центральность человека как субъекта страдания. Страдание и со-страдание для христианина - одно. Жалость - это мондиалистская утопия Ивана Карамазова. Со-страдание - это крестные муки Исуса Христа.

5818: By vb on Суббота, Апрель 07, 2001 - 17:43:

Вряд ли страдание и со-страдание находятся в центре Христианства. Может, в католичестве да, но не в Православии. Здесь все-таки в центре Воскресение к Жизни будущаго века, Спасение, Попрание смерти, преодоление физического, хотя бы и путем страдания.

5848: By struck on Воскресенье, Апрель 08, 2001 - 14:02:

russist'y u vb Я думаю, что творчество Достоевского, как и всю русскую литературу следует рассматривать вот в этом контексте: http://www.arctogaia.com/public/txt-avv.htm Достоевский - продолжатель литературной традиции, начало которой положил протопоп Аввакум. Думаю, теперь будет понятно, что я имел в виду, говоря о центральности страдания.

5865: By russist on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 02:55:

struck: Нет, абсолютно непонятно. В Достоевском почти все от Дикенса, а не от Аввакума. А от православия он все-таки был далек. Нравится вам этот ФАКТ или нет. Хотел, стремился (само по себе желание - это уже здОрово), но ничего в этом не понимал. Однако, человек-то он был русский, а потому Дикенса из него не получилось. И слава Богу... Если честно, мне кажется, что тему уже давно пора менять...

5866: By ВВВ on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 03:07:

Прошу прощения меня некоторое время не было в Москве, посему отвечаю с запозданием. Знаете ли уважаемые собеседники, у меня складывается впечатление, что никто предыдущих посланий не читает. Аntares'у: Я не знаю "вас ист дас" "среднестатистический", что дворянин, что разночинец. О разнице же см. мое сообщение 5647 и цитату из Достоевского относительно "законченных форм чести и долга". Насчет крови, даже спорить не буду. Для вас - это одно, для меня - другое. А вот по поводу "кровавого" инквизитора Хануману вы просто великолепно ответили. Полностью поддерживаю. Russist'у: "Кстати, себя вы так и не определили. Тоже из "случайных семейств"? Или таки крестьянка?". Перечтите последнюю фразу из все того же моего ответа 5662. Struck'у: Вам не кажется, что вы сами себе несколько противоречите. Сначала, вы спорите со мной относительно того был ли Фёдор Михайлович православным, а позднее в своем же ответе russist'у по сути утверждаете то же, что и я: "Достоевский - настоящий христианин, не смотря ни на что". А ссылку сейчас почитаю. Да, кстати, кто-нибудь был на выступление Джемаля в библиотеке Чехова?

5869: By russist on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 04:03:

ВВВ: Виноват "и я" проглядел... Насчет "Достоевский - настоящий христианин" я спорить не берусь, потому, что не знаю, что это такое — "НАСТОЯЩИЙ ХРИСТИАНИН". А вот то, что Достоевский не имел представления о православии - факт. Мотался в Оптину, очень хотел быть "настоящим православным", но не получилось. Получился, очевидно, "настоящий христианин"...

5871: By djemalist on Понедельник, Апрель 09, 2001 - 10:29:

"Кстати, кто-нибудь был на выступлении Джемаля в библиотеке Чехова?" Был я. Тезисы Гейдара Джахидовича просто убийственные. Но не согласиться нельзя, такова его парадоксальная логика.

5896: By ВВВ on Вторник, Апрель 10, 2001 - 04:35:

djemalist'у: А в двух словах не изложите? Я, к сожалению, не смогла на ней присутствовать. Кстати, я как раз сегодня перечитала лекцию "Профаны и жрецы", и могу сказать, что пожалуй вы в прошлый раз были более правы, чем я.

5897: By Виктор Олевич on Вторник, Апрель 10, 2001 - 05:15:

Тексты лекций Джемаля есть в сети или в печатном варианте?

5900: By Хануман on Вторник, Апрель 10, 2001 - 10:17:

Antares: Лично мне видится, что именно "кровавый" инквизитор должен был проливать слезы, преступая заповедь "Не убий!"... ______________________ Слез действительно много. Хроника событий годичной давности. Прошу прощения за длинную цитату. «Моя вина¾» — эти слова покаяния привычны для миллионов католиков, повторяющих их ежедневно во время мессы. Однако, произнесенные 12 марта Папой Иоанном Павлом II, они привлекли к себе внимание всего мира. 12 марта в Ватикане произошло событие, которое, без сомнения, будет вписано золотыми буквами в историю христианства. Иоанн Павел II, впервые в истории человечества, во время воскресной мессы публично покаялся во всех грехах, совершенных детьми Церкви как в прошлом, так и в настоящем. В первое воскресенье католического Великого Поста Иоанн Павел II возглавил в Ватиканской базилике чин покаяния за грехи, совершенные чадами Церкви за почти 2000 лет христианской истории. В ходе торжественной литургии, возглавленной в этот день Папой, которому сослужили около 30 кардиналов и многочисленные епископы, был совершен беспрецедентный чин покаяния. Текст покаяния состоял из семи разделов, каждый из которых читал кто-то из прелатов. В конце каждого раздела Иоанн Павел II читал покаянную молитву, хор пел «Кирие элеисон» («Господи, помилуй»), а затем иерарх, читавший покаянные слова, подходил к распятию и зажигал одну из свечей на семисвечнике. Вначале бенинский кардинал Бернардин Гантен, декан Коллегии кардиналов, перечислил все грехи, совершенные детьми Церкви на протяжении ее многолетней истории. Затем немецкий кардинал Йозеф Ратцингер, префект Конгрегации вероучения, исповедал грех использования в проповедях Евангелия методов, противоречащих духу Благой Вести: религиозных войн, крестовых походов, жестоких методов, которыми пользовалась Инквизиция. Французский кардинал Роже Эчегарая, президент ватиканского Юбилейного комитета, покаялся в грехах, итогом которых стало разделение единой Церкви Христовой; австралийский кардинал Эдвард Идрис Кэссиди, президент Папского совета по содействию христианскому единству, признал грехи, совершенные против «народа Завета», т.е. евреев; японский архиепископ Стефан Фумио Хамао, президент Папского совета по делам мигрантов, принес покаяние в грехах, совершенных против мира, любви, прав человека, уважения других культурных традиций и вероисповеданий. Нигерийский кардинал Фрэнсис Аринзе, президент Папского совета по межрелигиозному диалогу, признал грехи, ранившие достоинство женщин, умножающие расовую неприязнь. Наконец, вьетнамский архиепископ Франсуа-Ксавье Нгуен Ван Тхуан, президент Папского совета «Справедливость и мир», исповедал грехи, попиравшие основы прав человека и социальную справедливость: преступления, совершенные против детей, пренебрежение бедняками, аборты и использование человеческих эмбрионов в качестве материала для научных опытов. Покаяние касалось также современных грехов христиан. «Мы не можем не задуматься над тем, что тоже виноваты в распространении атеизма, вражды на религиозной почве, обмирщения, этики релятивизма, нарушения права на жизнь, равнодушия к нищете целых народов», – сказал Святой Отец. По окончании покаянной церемонии, длившейся около 20 минут, Иоанн Павел II огласил заключительную молитву, в которой от лица всей католической Церкви попросил прощения за все грехи, совершенные ее чадами, после чего обнял и поцеловал крест, выражая тем самым свою любовь и просьбу о помиловании. Затем прелаты, принимавшие участие в этой молитве, торжественной процессией направились к главному алтарю базилики, где состоялась месса. Иоанн Павел II добрался до алтаря на специальной платформе на колесах, сконструированной специально для него в преддверии Юбилейного года. В проповеди, произнесенной во время мессы, понтифик призвал всех католиков простить всех своих ближних и искренне покаяться в собственных грехах. «Один из характерных элементов Великого Юбилея состоит в том, что я определил его как очищение памяти, – подчеркнул Иоанн Павел II. – Как преемник апостола Петра, в этом году милосердия я попросил Церковь встать на колени и попросить прощения за прошлые и нынешние грехи своих чад. Мы прощаем и просим прощения». «Перед лицом атеизма, религиозного равнодушия, секуляризации, этического релятивизма, неуважения права на жизнь, безучастности к бедности многих стран мы не можем не поставить вопрос о собственной ответственности», – сказал далее Папа, после чего пятикратно произнес «Никогда более!» нарушению заповеди о любви к ближнему, действиям, направленным против общности Церкви, оскорблению любых народов, применению логики насилия, дискриминации и притеснению бедных. Теме покаяния было посвящено и слово Иоанна Павла II, произнесенное в тот же день после полуденной молитвы «Ангелус». Обращаясь к паломникам, собравшимся на площади св. Петра, Папа, в частности, отметил: «Сыновья и дочери Церкви знают, что опыт греха омрачает красоту Церкви». Верующим так нужно «очистить память», чтобы «войти в третье тысячелетие более открытыми навстречу Богу и Его плану любви», подчеркнул понтифик. ******************** Кстати А.Г.Д. где-то отмечал тенденцию современной профанической редукции ОНТОЛОГИЧЕСКОГО к ЭТИЧЕСКОМУ. Приведенный случай "покаяния" - прекрасный пример болезненной фиксированности на этике и даже совершенно светском "юридизме" при достаточной прохладности вплоть до "практического материализма" в онтологии.

5901: By GLEB on Вторник, Апрель 10, 2001 - 10:26:

Лкции были на сайте Джемаля "Исламский комитет" (http://www.heydar-djemal.org.ru/), но сейчас сайт загнулся. Я успел скачать 8 лекций, кто интересуется - отпишите на [email protected], вышлю. Но последних нет, увы. Сам интересуюсь.

5910: By Antares on Вторник, Апрель 10, 2001 - 12:25:

Хануману Мы похоже друг друга недопоняли... Приведенная Ваим "неподъемная" цитата, характеризует сегодняшние тенденции в жизниКатолической Церкви. И не более того... >> Приведенный случай "покаяния" - прекрасный пример болезненной фиксированности на этике и даже совершенно светском "юридизме" при достаточной прохладности вплоть до "практического материализма" в онтологии. Согласен абсолютно. Но только в Вашей фразе и моем ответе "об инквизиторах", речь, если я не ошибаюсь, шла в контексте романа Достоевского... Действительно представьте себе что длжен чувствовать монах-инквизотор приговаривающий к сожжению Джордано Бруно или Жиля де Рэ (например)? Перед ним человек преступивший человеческие и божеские законы, человек не имеющий права на соществование, т.к. попускновение существованию такого человека будет БОЛЬШИМ злом нежели убийство этого человека. Но проблема заключаетсяв том миссия казни этого человека возложена не на некую бездушную машину, а на конкретного живого человека, которому его миссия приносит невыносимую боль... Вспомните в конце концов князя Владимира с его "Греха боюсь..." В одном Вы правы - Раскольников не СМОГ стать инквизитором...

5915: By Администрация on Вторник, Апрель 10, 2001 - 18:24:

Просьба "джемалистам" убраться с этого форума, чтобы не будить дьяволов. Ленивые и жадные русофобствующие отморозки пусть собираются и обсуждают свое в другом месте. Администрация.

5918: By GLEB on Вторник, Апрель 10, 2001 - 19:11:

Лично мне абсолютно не ясно, почему обсуждать русофобов Бжезинского и Аттали можно, а Джемаля никак нет. Ведь Джемаль - совершенно другой уровень. Александр Гелиевич на соседней ветке дал интереснейшую трактовку метафизических предпосылок нынешней позиции Джемаля. Но мне, например, так же интересно увидеть логику джемалевского дискурса непосредственно в его лекциях и контексте его работ. djemalist-у: если у вас есть текстовка его последних лекций, прошу Вас - бросьте мне на [email protected]