Форумы Арктогеи (philosophy): ТРАДИЦИЯ МЕТАФИЗИКА ИНИЦИАЦИЯ: Жертвоприношение

275: By Черноголовцы Михаил и Алексей on Вторник, Июль 25, 2000 - 17:57:

1. Основным методом исследования была выбрана феноменология в вольно-расширенном смысле, понимаемая не столько по-гуссерлиански, сколько по-платоновски, т.е. как "усмотрение того, что видно", или восхождение к идее. Феномен жертвы выявлен в ходе рассмотрения понятия дара и дарения как акт и как принцип. 2. Предложена троичная структура феномена ("приносящий" - "принимающий" - "дар-призыв"). Субфеномен "дар-призыв", отличающий дар и жертву от того, что таковым не является, взят как основной критерий для распознавания и очищения феномена. 3. "Дар-призыв" (иначе - сияние, слава) опытно дан в синкретической форме красоты-ужаса, что определяет характер основной исходной интуиции исследования как эстетический. По-следнее следует понимать совершенно не классически, но контекстуально. 4. Анализ феномена жертвы позволяет эксплицировать действующего в ней субъекта как инобытийно сущего в каждом из членов триады жертвующего. Исключительные свойства жерт-вующего сообщают ему абсолютный характер, первичный по отношению к любой самости. 5. Выражена мысль, что жертва, рассматриваемая как троичный Принцип, совпадает с тро-ичным Божественным Принципом. Иначе говоря, жертва как Принцип есть Архетип и Парадигма сущего. 6. Полагаем ошибочным трактовать жертвоприношение манифестационистски. В вопросе о Начале доктрина жертвоприношения может и должна рассматриваться наряду с креационизмом и манифестационизмом. Более того, - рассматриваться как первичное. Не являясь не тем, ни другим, она соединяет признаки обоих. В качестве объяснения того, почему жертвенное Начало (несмотря на отражённость в мифах и в Православии) не находит доктринального выражения, признается от-сутствие попыток экспликативного подхода к проблеме, который бы поставил жертвоприношение или его знаковые субституты в один терминологический ряд с креационизмом и манифестациониз-мом. 7. В связи с тем, что и тот, и другой имплицитно присутствуют в исторически известных философских системах (посредник -демиург у Платона, эманация в неоплатонизме и пр.), признаёт-ся необходимость создания особого дискурса, как свободного от традиционно-философской терми-нологии, так и отличного от языка мифопоэтического, что предстает как труднейшая задача. 8. Жертва как осознанный архетип представляется чрезвычайно полезной идеей для идеоло-гии Консервативной Революции в частности и перспектив антропологии вообще. 9. Открыт сбор и анализ литературных данных по проблеме.

2948: By Алексей on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 10:09:

О жертвоприношении см. здесь: http://shatun11.chat.ru/offertorium.html здесь: http://shatun11.chat.ru/offertorium1.html и здесь: http://disc.server.com/Indices/135420.html

2956: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 15:31:

Жертвоприношение есть проживание причастности объекту приношения. Жертвователь (коллективный или индивидуальный) использует один из своих атрибутов как ресурс для вновь-вхождения в состояние причастности с иерархически высшим (с иерархически низшим он и так связан по генезу последнего). В этом смысле наиболее вырожденный вид жертвоприношения, это приношение от Бога к тому же самому Богу, поскольку в этом акте даётся лишь утверждение константной таковости происходящего без каких-либо сущностных изменений жертвователя. По сути, такое жертвоприношение есть уничтожение лишнего - если энергия ресурса не ведёт в нечто, высшее по отношению к Богу, значит ненужным, лишним оказался сам ресурс, это акт божественной деструкции. Два следствия: Жертва не является даром, она никак не может послужить объекту жертвования, она для него бесполезна. Говорить о самостоятельности жертвы отдельно от жертвователя - методологический нонсенс. Жертва сценарно принадлежит области вторичной атрибутики, т.е. не обладает самостью, волей, жизнью и не может являться актором.

2960: By Егорий Простоспичкин on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 17:50:

Что же такое "дар-призыв"? С феноменологической точки зрения, это означает, что одна сторона призывает, и другая дарит ей что-либо, поняв призывание как настоятельное требование принести дар. В такой ситуации разумнее всего было бы не принести дар по первому побуждению некоего существа, но сказать ему: "Да, у меня есть, но я не дам или дам когда захочу, и если даже Ты не будешь больше хотеть, я все-равно дам и прослежу, чтобы Ты взял. И если Ты тогда не возьмешь, то почему-же можешь взять сейчас? Но если Ты и тогда с жадностью набросишься на поданное Тебе, то почему? И если я уже вчера давал Тебе это, то кто смог отнять его у Тебя, чтобы Ты захотел опять?" (Написание "Ты" с заглавной буквы означает форму церемониального обращения вт. л. ед. ч.) Важно учесть то обстоятельство, что бездонную пропасть нельзя заполнить ничем, но можно либо остановиться перед ней и старательно заполнять ее ничем, либо перешагнуть ее. Необходимо также постичь, что наличие призыва к принесению жертвы означает присутствие божества. В этом случае я бы искренне советовал соединяться с ним в союз, что не равносильно принесению себя или разных несуществующих вещей в жертву. Следует, кроме того, понять, что принесение жертвы божеству, с которым заключен пакт, является актом товарообмена - сущностная значимость жертвы, т. е. приносимого товара/услуги обязана быть, если вы не хотите обмануть союзника, адекватным возмещением ценности получаемой жертвы - товара или услуги. Для вступления же в контакт с вышестоящими требуется тяжелая работа, работа и еще раз концентрированная, упорная работа, не имеющая ничего общего с жертвой, цены которой в данном случае человек никоим образом не может себе представлять. Это необходимо знать. Consummator

2964: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 20:33:

Ещё два следствия: Акт жертвования есть акт своекорыстный и эгоистический, имеющий целью достижение состояния причастности. Промежуточные утилизаторы жертвы (жрецы, нищие и т.п.) должны проклинать и ненавидеть жертвователя, чтобы своим отторжением компенсировать утечку энергии на процесс утилизации (это относится и к случаю, когда Бог жертвует себя миру, т.е. себе через мир).

2966: By Скит on Воскресенье, Декабрь 17, 2000 - 22:38:

Все это хорошо, если не принимать закон кармы как механический закон природы, нечто вроде второго закона термодинамики. А если принимать- то вопрос об эгоизме стоит не в большей степени, чем об эгоизме водителя, заполняющего бак бензином и зпгрязняющего атмосферу во имя попадания на работу )

2982: By Алексей on Понедельник, Декабрь 18, 2000 - 21:55:

Первый постинг этой ветки, это,окольным путем попавший на форум,пересказ тезисов текста, целиком находящегося вот здесь: http://shatun11.chat.ru/offertorium11.html В нем "дар-призыв" понимается как "дар,который является призывом", а не как "призыв, в ответ на который происходит(или ожидается) дар". Этот "дар-призыв" тождественен красоте, тождественен ужасу. Тот, кто принимает этот дар,слышит призыв к жертвоприношению. Жертвоприношение же излучает "красоту-ужас"(анти-жертвопришение излучает "тошноту-ужас"), само становится источником "дара-призыва", так возникает цикл, а жертвующий является Субъектом этого цикла. Автор (Михаил) настаивает на том, что жертвующий,принимающий и жертва становятся тождественны именно в жертвоприношении, вне его они могут быть, вообще, трансцендентны друг другу. Меня поразило одно следствие такого взгляда: если в манифестационизме Субъект имманирует мир, если в креационизме Субъект творит все из ничего, то жертвоприношение Субъекта,"отрывание кусков от Субъекта" творит мир из того, что было Субъектом, из его Плоти и Крови. Тогда мир это и не Субъект и не ничто, а жертвенный дар Субъекта, его расчлененнка. Ни-манифестационизм-ни-креационизм,о котором так долго говорили национал-большивики, это красота и ужас жертвоприношения. Такая доктрина пропитывает мифологию, она "премордиальнее" религий и философий. Это,опять, лишь мой пересказ, как ответ Андрею и Георгию, автор сам ответит лучше. Еще раз приглашаю ознакомиться с изначальным текстом.

2983: By Андрей Чернов on Понедельник, Декабрь 18, 2000 - 22:21:

Скит: > вопрос об эгоизме стоит не в большей степени Ну что вы, вопрос об эгоизме вообще не стоит. Я не занимаюсь моральными категориями, он упомянут лишь как структурная характеристика действия.

2985: By Михаил on Понедельник, Декабрь 18, 2000 - 23:45:

Андрею и Егорию 1. Благодарим всех, кто откликнулся. 2. Чтобы разговор был плодотворным, настоятельно рекомендуем зайти на сайт http://shatun11.chat.ru/offertorium11.html ("Жертвоприношение. Феноменология и метафизика"). Материал представляет не готовую статью, а открытое исследование, "дневник", с приглашеним к участию всех заинтересованных. 3. Предмет реального исследования появляется лишь при соблюдении условия беспредпосылочности, т.е. с возможностью взглянуть на нечто вне его культурного контекста - так, как предстаёт само по себе, в чистом виде. Если этого не происходит, то ничего сверх того, что и так известно, мы не получим - одни варианты, подкрашенные особым мнением и вкусовыми пристрастиями. Найти место для подобного взгляда-из-вне на стоящее рядом, чрезвычайно трудно. Это и есть то, что в феноменологии называется феномен. Не оспаривая ваших взглядов, не зная их происхождения, уважаемые Андрей и Егорий (извините, что из соображений лаконичности отвечаем как умеем сразу обоим), оценим нек. из ваших утверждений именно с такого "места" (феномен жертвоприношения - см. указанный "дневник"). "Жертвоприношение есть проживание причастности объекту приношения." - Но слову "проживание" присущ характер длительности, - вы полагаете, это характерно для жертвоприношения? Согласитесь, что не обязательно. "Жертвователь (коллективный или индивидуальный) использует один из своих атрибутов как ресурс для вновь-вхождения в состояние причастности с иерархически высшим (с иерархически низшим он и так связан по генезу последнего)." - Почему "один из"? А два? А все?.. По поводу "иерархически низшего" - здесь затронут очень важный аспект жертвоприношения, о котором сейчас лишь в неск. словах: ваше замечание может оказаться слишком поспешным, ведь это, в частности, к вопросу о Космогонии или Творении (в Православии). "...Наиболее вырожденный вид жертвоприношения, это приношение от Бога к тому же самому Богу, поскольку в этом акте даётся лишь утверждение константной таковости происходящего без каких-либо сущностных изменений жертвователя. ...Если энергия ресурса не ведёт в нечто высшее по отношению к Богу, значит ненужным, лишним оказался сам ресурс, это акт божественной деструкции." - Всё это выглядит логически безупречно, поздравляем, но... без учёта названного феномена, который как раз - о "сущностных изменениях". Кроме того, "приношение от Бога к ... Богу" - это метафизика, т.е. немножко не так, как здесь, среди "физики". Размышляя по поводу Принципов, о "божественной деструкции" надо быть поосторожней. Значительной своей частью "дневник" уже заехал на это поле - весьма минное. "Жертва не является даром." А что есть дар, вы точно знаете? Вернёмся к этому, как ознакомитесь с текстом "дневника". "Говорить о самостоятельности жертвы отдельно от жертвователя - методологический нонсенс." Совершенно согласны. Следует говорить о феномене жертвоприношения - в смысле акта и в смысле принципа. "Что же такое "дар-призыв"? " В структуре феномена это есть, во-первых, отличительный признак жертвоприношения (дара), как раз и отличающий его от "товарообмена", во-вторых, он не имеет адресата, т.е. открыт для всякого, кто способен воспринять. Он есть "сияние" жертвоприношения, "слава" преодолевшей себя самости - это в-третьих. 4. Призыву "концентрированно и упорно работать" непременно последуем. Михаил и Алексей.

3001: By Андрей Чернов on Вторник, Декабрь 19, 2000 - 15:55:

> Но слову "проживание" присущ характер длительности, - вы полагаете, это характерно для жертвоприношения? Согласитесь, что не обязательно. Необязательность наступает гораздо ранее. Проживанию присуща длительность, только когда мы говорим о воплощённом, т.е. вместе с существованием времени. В остальных случая атрибутировать проживанию длительность, даже единомоментную, не обязательно. > Почему "один из"? А два? А все?.. Можно два или все вторичные, количество здесь для характеристики действия не принципиально. Так было сказано для того, чтобы подчернуть, что основные, первичные атрибуты, выделяющие жертвователя как актора в сценарии жертвопринощения, незатронуты (в случае невырожденного жертвования). > ведь это, в частности, к вопросу о Космогонии или Творении (в Православии). Хорошо, что это понятно. > А что есть дар, вы точно знаете? Дар есть обмен ресурсом в плоскости горизонтального слоя. Ресурсный обмен сверху вниз чувственным образом лучше всего характеризует слово 'проклятие'.

3039: By Pilgrim on Четверг, Декабрь 21, 2000 - 02:40:

Был на сайте "Жертвоприношение. Феноменология и метафизика". Мне показался интересным именно феноменологический подход к данной теме. Данный подход несколько отличен от анализа теоретического или философского и требует от читателя внутренних усилий. Непросто было читать этот дневник, некоторые вещи приходилось просто переживать вместе с автором. Намного легче идти порожняком и отмахнуться от темы парой блестящих (от использования)фраз, как это сделали господа Егорий и Чернов, что, как они правильно заметили, "есть акт своекорыстный и эгоистический". Поэтому предлагаю дискутирующим взять на себя эту ношу, в конце концов есть много других (гео и политических) тем, где господа интеллектуалы могут показать свои самые лучшие места. Так все таки, можно ли назвать Жертвоприношение - Принципом?

3042: By Алексей on Четверг, Декабрь 21, 2000 - 09:05:

Михаил > А что есть дар, вы точно знаете? Андрей Чернов > Дар есть обмен ресурсом в плоскости горизонтального слоя. Ресурсный обмен сверху вниз чувственным образом лучше всего характеризует слово 'проклятие' "Дар" - не "обмен" вовсе. При "обмене ресурсами", принципиально важны "ресурсы", т. е. ЧТО меняют, при "дарении" принципиально важно КТО дарит. Ресурс - он и есть ресурс, дар - скорее средство связи.

3059: By Андрей Чернов on Четверг, Декабрь 21, 2000 - 15:11:

Алексей, вы стараетесь сейчас переопределять понятия, но это пустое, поскольку покрытие большинства (в пределе - всех) символических смыслов ценнее, чем произвол воплощённого существа в манипулировании отдельно взятым смыслом. Дар предполагает использование. Сообщество называет 'даром' только то, что может использовать. Например, ясновидение называют даром, как полезное сообществу умение выстраивать стратегии для будущего. В общем-то такое же отдельное умение, к примеру, различать цвет ангелов, никто даром не называет, за полной его здесь бесполезностью. Предположим, что в неких планах это умение весьма полезно, но оно станет таковым только когда существо там окажется, т.е. в плоскости того, а не этого слоя. Однако, в этом рассуждении есть следующая очевидная нестыковка - дар-то (напр. ясновидение) оказывается таковым для сообщества, а не для существа. Причём, говоря корректнее, для сообщества даром является не само ясновидение, к которому оно не имеет непосредственного доступа, а человек, понятый как ресурс. Оперируя своим свойством ясновидения, существо может (хотя и это необязательно) получать дары от сообщества, в горизонтали своего слоя, но, строго говоря, использовать сам дар в его полноте оно не может, оно не обладает им вполне и не является хозяином этого ресурса, он ей неким временным образом выдан напрокат. Чем сильнее энергия выданного ресурса, тем больше это искажает обычную жизнь существа, делая его 'проклятым', и по разрушительным последствиям действующей в нём энергии и по невозможности освободиться от этого (как правило). Многие красавицы, к примеру, мечтают стать "обычными", "нормальными" девушками (плеснуть себе в лицо серной кислотой), чтобы иметь "обычные", "нормальные" отношения с мужчинами, а не отношения мгновенного рабского западания. Так проявляется проклятие.

3065: By Pilgrim on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 05:19:

Андрей Чернов > покрытие большинства (в пределе - всех)символических смыслов ценнее, чем произвол воплощённого существа в манипулировании отдельно взятым смыслом. Формулировка конечно бронебойная и способная взрыть любую живую мысль. Еще не добрались до Красоты, уж ей бы точно не стоять на том месте, куда ее поставил Михаил в своем offertoriu-ме. Как я понимаю, Михаил попытался сформулировать запредельную идею на языке не совсем филосовском, но и не на эзотерическом, а вполне понимаемом. Формулировка более менее сложных и запредельных в человеческом смысле понятий наталкивается на котегориальный барьер. Перед тем как сформулировать теорию обычно фиксируют котегориальный аппарат. Иногда это сделать невозможно, поэтому приходиться манипулировать отдельно взятым смыслом, потому что других нет. К сожалению, мы ограничены в языковых понятиях и определениях, которые в основном отражают сознание среднестатистического человека. Но и здесь есть альтернатива. Поэтический слог способен отразить котегории строго не выразимые. Другой способ- человека ставят в пародоксальное состояние набором безсвязанных фраз, ломая привычныю логику сознания (Дзен-буддизм, суффизм). Перечисленные примеры- это альтернативный язык, когда понятия выражаются не прямым путем, но наиболее эффективным. Но с offertoriu-мом ситуация как раз другая, хотя и близкая к предельной. Можно спорить о месте, отведенном для Красоты, о взаимоотношениях самости и жертвующего, о жертвенной триаде. Но прежде всех этих вопросов и ответов необходимо попасть в пространство самого феномена, о котором идет речь. Как раз в этом все дело. После этого язык дискуссии становится другим. И многие споры о словах (основной мотив многих дискуссии) теряют смысл. Основная проблема в том, что опыт жертвенности у нормального человека ограничен. Этот опыт главным образом связан с любовью, но и на этом фронте обычно Жизнь берет свое и ожидаемого сияния в славе не наступает. Самый прозаичный быт ломает лодку семейного счастья и не только у поэтов. Все забирает себе Жизнь. Самоопределение, социальное определение, интеллектуальная локтевая борьба(взгляните на соседние форумы), просто физическое доминирование одних над другими- это те киты, на которых покоится и утверждает себя жизнь. Вы же, Михаил, со своим дневником утверждаете обратное. Понимаете, как-то трудно согласиться оказаться за бортом жизни принимая вашу логику. Здесь нельзя рассуждать отрешенно. Скорее всего Вас могли бы понять люди творческого склада, для которых жертвенность стала действительно принципом жизни. К сожалению, болезнь русской интеллигенции - отсутствие феноменологического или внутреннего понимания идей и процессов и доминирование сухого остатка - логической спекуляции - воды мертвой, на которой ничего не вырастает. Человек с мертвой водой в голове по сути своей зомбирован и легко управляем идейным поводком, главное чтобы идея была непротиворечивой-это самое главное, иначе поводок порвется. Сдается мне, что идеологи настоящего сайта плетут такой поводок и не без успеха. В силу именно отсутствия здравого смысла как антигена в крови нашей интеллигенции это будет поводок для многих. Поэтому жертвенность Ваша тут как-то неуместна. Тут людям евразийство подавай и новый виток для России. На самом-то деле и, это не трудно заметить, но очень трудно реализовать- Россия и Жертвенность (почти) одно и то же.

3066: By Алексей on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 13:16:

Pilgrim > "Поэтому жертвенность Ваша тут как-то неуместна. Тут людям евразийство подавай и новый виток для России. На самом-то деле и, это не трудно заметить, но очень трудно реализовать- Россия и Жертвенность (почти) одно и то же." О евразийстве и жертвенности,у Гумилева в "Этногенезе и биосфере Земли": Обыватель пассионарнее люмпена, Предприниматель пассионарнее обывателя, Авантюрист пассионарнее предпринимателя, Идеал красоты и знания пассионарнее идеала успеха, Идеал победы пассионарнее идеала красоты изнания, Идеал жертвенности пассионарнее любого идеала. Такая иерархия. И, действительно, царь-жертва, жертвенный герой стоит на вершине мифа, на вершине истории. У Гумилева есть понятие пассионарной индукции, когда пассионарий на время заражает пассионарностью всех вокруг. Пассионарная индукция, подобна "дару-призыву","сиянию жертвы" описанному Михаилом. Параллели между теорией этногенеза Гумилева и философией жертвоприношения Михаила можно развивать дальше, после вживания в их доктрины история начинает видиться жертвенным пиром на весь мiр. Pilgrim,если кликнуть по картинке в конце дневника Михаила(на которой pilgrim идет c заплечной сумкой и книжкой), то попадете на наш форум. Заходите. Андрею Чернову: Вы считаете, что я переопределяю понятия,однозначно установленные сообществом, т.е. Вы считаете, что каждому слову установлено единственное значение и оно установлено не само по себе, а сообществом. Но вот Вы сами, например, сначала противопоставляет горизонтальный обмен - дар и вертикальное проклятие, а потом пишите о том, что дар есть проклятие. Я сейчас не к словам цепляюсь, что бы Вас на не логичности поймать, я против самого метода применять алгебру для определения значения слов. Вот пример дара - средства связи: Сказка. Уходит герой в тридевятое царство или на Калинов мост биться, дарит жене (матери/другу/братьям) ширинку (полотенце) и говорит если с него кровь потечет - значит "убили меня, значит надо выдумывать месть" или серым волком живой и мертвой водой бежать. Если проанализироывать, то любой подарок "на память" есть такой же дар - средство связи. Такой дар дорог не сам по себе как ресурс, он дорог, пока дорог даривший, и в случае разрыва с дарившим превращается в мусор. Или титул, даруемый монархом подданному. Он ценен пока не покалеблена монархия. Есть "дар-проклятие", есть "дар-благословление", есть "дар-призыв", о котором речь и идет. Но сводимо ли к этим понятиям, понятие дара? Нет. Когда Евангелие переводили для готов, то слова "мiр мой даю вам" перевели как "дар(Х - гебо) мой даю вам".

3066: By Андрей Чернов on Пятница, Декабрь 22, 2000 - 16:23:

> Вы считаете, что я переопределяю понятия,однозначно установленные сообществом, т.е. Вы считаете, что каждому слову установлено единственное значение и оно установлено не само по себе, а сообществом. Это вам так показалось, я говорил не о том. Происхождение слов - отдельная тема вне рамок данного обсуждения. В дополнение к уже сказанному, я имел в виду, что заниматься компаративизмом, находя общее/разное, можно только отталкиваясь от некой общей почвы, которой между участниками данного обсуждения гарантированно является так называемый консенсус или "здравый смысл", заданный их существованием в рамках данной национально-языковой общности. Других же, более интересных общих точек соприкосновения не наблюдается. Полёт фантазии в якобы произвольной манипуляции смыслами стоит подчинять рамкам коммуникативной дисциплины, если вообще предполагается коммуникация. > А потом пишите о том, что дар есть проклятие Это вам так показалось, я писал ровно наоборот, что НЕ есть. Там я выявил некоторые корни вашего заблуждения, т.е. ответил на вопрос, почему вы и такие как вы всё же продолжаете называть даром то, что им вовсе не является. В краткой форме, резюмируя подробно изложенное мною в предыдущем послании, потому что СОЦИУМ вас к этому принуждает. > Вот пример дара - средства связи: Средство связи это ресурс прежде всего, а потом уже дар или проклятие, в горизонтали или вертикали соответственно. > Когда Евангелие переводили для готов, то слова "мiр мой даю вам" перевели как "дар(Х - гебо) мой даю вам". Мир мой даю вам; не так, как мир даёт, Я даю вам Либо для готов переводили пособники их врагов, либо вы перепутали. Если заглянуть в греческий оригинал, первое "мир" в значении покой и пр., второе "мир" в значении общество, творение и пр. Т.е. вся цитата целиком только подтверждает высказанное положение о различии дара (от мира) и проклятия (от высшего). В схеме, предлагаемой гностиками, дар и проклятие меняются местами, но в данном обсуждении я предпочитаю излагать в рамках их общеупотребительных значений.

3098: By Нил on Четверг, Декабрь 28, 2000 - 03:38:

Вот вариант Серебряной библии готов (почти голландский по понятности), с http://unbound.biola.edu: John 14:27 gawairthi bileitha izwis, gawairthi mein giba izwis; ni swaswe so manaseths gibith, ik giba izwis. Мир оставляю вам, мир мой даю вам; не якоже весь мир даат, аз даю вам. Мир здесь не "giba", а как и положено - "gawairthi" (корень "вер" = человек, ср. с корнем "man" в синониме "manaseths"). Спутать с "даром" здесь нетрудно, поскольку "mein" (как часть высокоштильного "мир мой") стоит непосредственно перед "giba" - "даю". В этом смысле интересен возврат ГАИ к готскому праназванию (ГИБДД).

3116: By Михаил on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 08:54:

Андрею Чернову. Соединив ваши высказывания на затронутую тему, обнаружил в них признаки развитой гностической (вероятно) доктрины. Ввиду фрагментарности выглядит во многом загадочно и будет лучше, если приведёте достаточно полное и ясное её изложение (ссылку). Спорить же по частностям не представляет смысла. Сейчас картина в реконструкции выглядит так. Космогония есть первый структурный момент "вырожденного вида жертвоприношения", которое есть "приношение от Бога к тому же самому Богу". Это нисходящее движение в направлении "промежуточной утилизации жертвы" - Мира, Космоса - "чувственным образом лучше всего характеризует слово 'проклятие'." Обратное, восходящее движение (второй момент) совершается силами самого Мира в корыстном усилии спастись и называется жертвоприношением. Однако возвращение всё же невозможно, максимум, на что следует в Миру сущим расчитывать, - это "проживание причастности объекту приношения" ценою утраты части атрибутов - собственно жертвы. Все внутримирные отношения, в отличие от вышесказанного, имеют строго горизонтальное измерение. В целом "прогулка по вертикали" характеризуется как вырождение божества, бессмысленность, т.е. "происходящее без каких-либо сущностных изменений жертвователя", и деструкция. В переложении старался быть столь же кратким, сколь и добросовестным. В ожидании подтверждения и уточнения позволю себе ряд замечаний. В этой картине Творение иначе как проклятием действительно не назовёшь. Бог представляется "великим мастурбатором", его семя частью пропадёт, частью каким-то образом приобщится, но в конце концов тоже пропадёт - участь твари в целом. Что ж... Не знаю наверняка, Андрей, мы ли выбираем истину, как полагал Ницше, или она нас, но вам достался не самый весёлый вариант. Что-то меня в нём не устраивает. Может быть то, что при таком раскладе самоликвидируются все возможные вопросы, озарения, любые жесты, потуги и вдохновения, включая этот форум, - на Всём сразу стоит уже безнадёжно круглая печать "СМЫСЛ ОТСУТСТВУЕТ". Т.е. смысла нет вообще и слово это - бессмысленно. Единственная альтернатива вашей безупречно последовательной (это действительно так!) системе безлично-жертвенной манифестации свыше - усмотрение Лика в божественной тьме. Т.е., если опять-таки добиваться последовательности, - Христа. Действительно, больше нет ничего, потому что, когда действует личность, она действует осмысленно, и не во имя своё - для личности же. Тогда и мы с вами, и диалог наш оправданы. Вопрос Нилу. "Мир мой" - как вы это понимаете? Почему в "gawairthi" корень wair - человек? Не соотносится ли хоть как-то wair и wahr, что было бы понятней?

3120: By Нил on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 14:38:

Я не знаю - почему корень таков. Просто в готском это нагляднее, чем в том же нидерландском (vrede) или ютском (fred). Я подозреваю, что и мiр (wereld, vaerld, Welt, world) в отличие от предлагаемого Вами нижненемецкого корня "истина, правда" (waar, wahr) произошёл от того же готского слова, то есть совпадение двух понятий в славянском произношении неслучайно, но это моя версия, не имеющая к тому же отношения к древнегреческому оригиналу Евангелий, фразу из которого eirynyn afiymi umin eirynyn tyn emyn didwmi umin ou kafws o kosmos didwsin egw didwmi umin я понимаю не сильно иначе, чем Андрей Чернов. Слова использованы отличаюшиеся, тем более знакомы нам по заимствованьям: "ирини" (мир, мирное время, спокойствие; богиня мира) и "космос" (украшение, наряд; порядок, государственное устройство; мiр, вселенная, особенно - небо; в Н.З. кроме того - всё мiрское и замное, земные блага; дети мiра сего, особенно - не принявшие учения Христова). По-моему, тут всё довольно ясно сказано.

3123: By Алексей on Пятница, Декабрь 29, 2000 - 19:17:

Андрею Чернову: Кажется, я теперь понял ваше понимание слова "дар": дар-горизонтальный обмен ("дары моря"); дар вертикальный ("одаренный ребенок") - даром является только для сообщества, которое горизонтально пользуется плодами этой одаренности, а для самого "одаренного" является не даром, а проклятием(вертикальный поэт - "проклятый поэт"). Если это так, тогда, действительно, все получается очень последовательно и логично. Только, слово проклятие несет в себе оценочность. Оценочность с точки зрения стремления к нормальной жизни. Проклятие вырывает из нее и, если есть стремление к ней, оно - проклятие, а если его нет,или осознана невозможность нормальноной жизни, то проклятие - не проклятие вовсе. Значит проклятие - частный случай, а не единственно возможный, вертикального дара. Вы настаиваете на общепринятых значениях слов как условии коммуникации, но возможны ли они? Каково общепринятое значение слова "шатун"? Деталь машины? Тот кто шатается (потому-что пьяный)? Тот кто шатается (бродит)? Медведь, который не спит зимой? Персонаж Мамлеева? А каково общепринятое значение слов "красота", "сила", "слава"? Каково общепринятое значение слова "Бог"? Ваши и Михаила и Нила речи и новогоднее настроение привели меня к некоторым мыслям, котоые я записал и ниже прилагаю. Когда-то Нил возражал против отождествления однокоренных слов ("судьба" - "суд","государь" - "государство", "свадьба" - "сват") тем более, что я использую запись русскими буквами слов из разных языков, так что извините если что не так. Русская идея сформулирована. "Я человек и ничто человеческое мне не чуждо, а русская идея вообще близка." Андрей Константинов. 1. Последний парад у новогодней елки. Кто такой истинный человек? Кто такой русский человек? Ведь всякий истинный человек - русский. Начнем с гипотезы, что германский корень "вер" - "человек" совпадает с русским "вер" (в словах "вера", "верный", "верность"). Или, формулируя ту же гипотезу иначе, что германские "вер" и "вар" близки друг другу не только фонетически. "Вар" в словах варанга (боевой строй, дружина) и варанг (дружинник, варяг) означает "клятва, присята", т.е. дружинник - это тот, кто принял присягу на ВЕРность. Английское "warrior" и древнерусское "ротник"(тот кто принес "роту" - "присягу" имеют сходную логику. В Древней Руси основным значением слова "товар" было - "военный, походный лагерь, табор". "Товарищ" - противопоставлялся "гражданину" (горожанину, мещанину, буржуа) как феодально-воинский "товар" - буржуазному в прямом смысле "городу". Большивики действительно были "товарищами" - "орденом меченосцев", "ленинской гвардией". ВАРуна у древних индо-иранцев был божеством клятвы и верности. Но ВАРой же называлась квадратная священная ограда, построенная перво-человеком Йимой. К западу от хорезмийского династического центра Топрак-Кала находится огромная прямоугольная площадка, обнесенная валом (общая длинна 4,5 км). С.П. Толстов считают ее воспроизведением Вары Йимы. По мнению археологов на этой площадке собиралось перед походом войско и производились общественные празднования с участием царя, том числе отмечавшие начоло нового года. Начало которого у согдийцев и хорезмийцев было связано с "возвращением царя Джама" (Йимы). Новогодний праздничный цикл включал в себя состязание в стрельбе с коня из лука, победитель становился временным царем. Этот временный царь - герой и жертва (временных новогодних царей приносили в жертву во многих традициях) ассоциировался с легендарным предком хорезмийских царей Сиявушем. Он стал победителем в конном поло, затем превзошел всех в ударе копьем на скаку, в стрельбе с коня и, наконец свалил руками двух всадников. Это и предопределило его гибель: озлобленные соперники зарезали его, как овцу, "у той же мишени, где, мчавшийся вскачь, стрелял он вдвоем с Герсивезом". Кей-Хосров на том же месте дал клятву отомстить за отца. ("Труды Хорезмской археологической экспедиции. XIV. Топрак-Кала. Дворец." М. 1984.) Итак, у индоиранцев мы находим подтверждение нашей первоначальной гипотезы. Истинный человек, первочеловек пребывает там, где собираются верные. Вара Йимы - это табор товарищей. Человек приходит в Новый год, в точке разрыва цикла. Вара же - место жертвоприношения человека и место клятвы (варуны). Приведенные выше слова - "тоВАРищ" и "ВАРяг" вызывают из памяти слова песни: На верх вы, товарищи, все по местам; Последний парад наступает; Врагу не сдается наш гордый "Варяг" - Пощады никто не желает. Как-то этой осенью, идя по полю за грибами, я пытался связанно описать двум друзьям то, что интуитивно считал этой самой русской идеей. Сначало описывал негативно: (ни креационизм, ни манифестационизм, ни кастанеда) - мне понятно им - нет. Потом стал описывать геополитически: (ночь, бескрайнее поле и снег валит; ось истории, а вся "история и культура" тонким слоем по краям в береговой зоне), опять, - мне понятно, им - нет. Стал я примеры приводить: вот - троянцы обреченный город защищают, вот - старообрядцы живут в апокалипсисе, вот-самураи в банзай-атаку идут, вот генерала-профессора из повести "Четвертый спутник" расстреливают, вот - егор и опизденевшие. Так они и не поняли, говорят: "не прибавил ума золотой будда профессору". Сейчас я вижу, что лучшим образом того, о чем я не смог сказать является большой праздник, когда, как сказал бы синолог Малявин, "истинный человек обретается в безумном отбрасывании всего". Имя большому празднику -- ПОСЛЕДНИЙ ПАРАД. Отталкиваясь от слов, попавших в эпиграф, русская идея формулируется так: Я - ЧЕЛОВЕК, - ВСЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ МНЕ ЧУЖДО. С наступающим Новым годом!

3128: By Андрей Чернов on Суббота, Декабрь 30, 2000 - 23:15:

Михаилу: > если приведёте достаточно полное и ясное её изложение (ссылку). Один из канонических текстов по этой тематике - Апокриф Иоанна. > Космогония есть первый структурный момент "вырожденного вида жертвоприношения", которое есть "приношение от Бога к тому же самому Богу". Вопрос целей кенозиса в воплощённом снимается с введением Творца, поскольку причиной творения объявляется его онтологическая недостаточность в попытке её осознания (как уже было сказано в другом месте - Абсолют не творит). В такой парадигме кенозис также не является жертвой. Утверждение "Небо умирает в вещах", пусть даже и вызывая у вещи чувство вины за смерть, давшую ей жизнь, всё же не есть утверждение о Небе, но утверждение о вещи, свидетельствующее о её причастности к Небу, со всеми вытекающими. Вырожденное жертвоприношение это акт уже пост-творения, бесконечное самораспятие Одина Одину, трагическое самоощущение замкнутой на себя больной божественной сущности. > Обратное, восходящее движение (второй момент) совершается силами самого Мира в корыстном усилии спастись Слово "корыстном" мной специально не акцентировалось, оно для этого недостаточно функционально. Я его употребил в полемике с обычно утверждающими, что есть некие бескорыстные, альтруистические жертвы. Проще говоря, человек, желающий "помочь всем [таким-то]" прежде всего испытывает удовольствие предвкушения от этого своего желания, оно-то и является мотивацией поступка, продвигая его в нужное ему переживание причастности чему-то там. > Однако возвращение всё же невозможно, максимум, на что следует в Миру сущим расчитывать, - это "проживание причастности объекту приношения" Отчего же невозможно? Периодическое проживание причастности в удачном случае может оказаться стадиями колебательного процесса преобразования формы существа. > ценою утраты части атрибутов - собственно жертвы. Это как автомобиль движется "ценою утраты" бензина, однако, не бензин в нём главное, а функция. Слово "цена" в данном контексте коррекней будет заменить "способом" передвижения. > "СМЫСЛ ОТСУТСТВУЕТ". С уточнением - для воплощённого существа. Пространство смыслов расположено вне дел этого мира, даже если подразумевать только смыслы Творца. Хотя жертвоприношение является необходимым следствием творения и невозможно без оного, однако, даже наследуя патологию творения, как механизм оно нейтрально, и может способствовать продвижению к достаточно широкому набору различных сущностей. Но не всё так просто, не зря ведь Творец называет себя Богом-Ревнителем, т.е. будет препятствовать преобразованию формы не внутри его иерархии. Следовательно, любое выделение ресурса сверху будет являтся 'проклятием', независимо от того, исходит ли оно от Творца или от кого-то ещё. Представьте тюрьму с пожизненным заключением, большинство заключённых не имеют дополнительного ресурса, но некоторые выслуживаются перед администрацией (являются избранным народом Божьим), а некоторые готовят побег. Первые будут прокляты так же, как проклята и вся тюрьма в целом, а вторые подвергнуться рестрикциям тем сильнее, чем сильнее будут замечены в побеге. Хороший пример правильного обхождения с таким положением дел дан в рассказе Кроули Stratagem, а также в материалах проекта РоСД(TM).

3131: By Андрей Чернов on Воскресенье, Декабрь 31, 2000 - 06:43:

Чтобы окончательно развеять подозрения о невозможности возвращения и о бессмысленности (неэффективности) жертвы, приведу свидетельство Ли Чжао-цзюня: "Принеси жертву котлу - и сможешь заклясть существа. Закляни существа - и сумеешь превратить порошок киновари в жёлтое золото. Из этого жёлтого золота сможешь сделать сосуды для еды и питья. И тем продлишь свою жизнь. Продлив же свою жизнь, сподобишься увидеть блаженных с острова Пэнлай, который находится посреди моря. Тогда сможешь совершить жертвоприношения фэн и шень и никогда не умрёшь."

3135: By Егорий Простоспичкин on Понедельник, Январь 01, 2001 - 01:49:

Приобретение вещи Бога; покупка души. Я хотел бы дополнить приведенное мною ранее сравнение жертвоприношения с товарообменом, следующим рядом мускулистых замечаний. Каждый раз, предоставляя для публикации дефиницию феномена, я рассматриваю ее как должную быть адекватно воспринятой каждым существом. В данном случае решение моей задачи было крайне легким, поскольку жертвоприношение как товарообмен не только не является "метафорой", но должно быть понимаемо буквально, иными словами, любой акт приобретения вещи или услуги в обмен на деньги (это субститут священного нектара, собираемого и распределяемого трансцендентными пчелами) является актом жертвоприношения. В случае, если вы однажды допустите бессознательный поступок и просто купите вещь, не сознавая метафизических корней товарообмена, то можете определить, руководствуясь онтолгией вещей, какому божеству принесли жертву. Liberator. P.S. Не стоит теряться в сомнениях. Там, где есть место сомнениям, нет места мне. Я обещаю сохранить твою душу. Когда я заберу у тебя все, ты будешь в моей руке. (Иов 2:6) Постарайся прежде очиститься.

3137: By Борис on Понедельник, Январь 01, 2001 - 17:43:

Дорогой Нил. Дорогой Миша. С Новым Годом! С уважением Борис. (после прочтения удалить, такие вот дела

3138: By Эзотерик on Понедельник, Январь 01, 2001 - 20:29:

Андрею Чернову. Во-первых, с Новым годом! Во-вторых (простите за буквоедство), но 1. Алхимика ханьского императора У-ди (140-87 до РХ) звали Ли Шао-цзюнь, а не Ли Чжао-цзюнь и 2. Императорские жертвоприношения назывались "фэн" и "шань". Всех дорогих моему сердцу завсегдатаев Арктогеи (прежде всего, Нила, Lex'а, Дмитрия Полякова и Мишу Вербицкого) и, конечно, самого Александра Гельевича сердечно поздравляю с Новым годом!

3142: By Нил on Вторник, Январь 02, 2001 - 01:13:

Всех благодарю и поздравляю в ответ. Что бы это ни было, это случилось. Лично мне в этот вечнозелёный праздник, в 00:00 01.01.2001 был дан символический пример бессмертия в виде шальной, конечно же, ракеты в висок (вот и верь после этого Китаю). Умирать интересно именно так, мимоходом.

3144: By Алексей on Вторник, Январь 02, 2001 - 09:01:

Инициация - это интериоризация жертвоприношения. Да или нет? С Новым Годом!

3155: By Нил on Среда, Январь 03, 2001 - 01:02:

Насчёт инициации у вас есть презанятный воображаемый диалог с АГ (в его работе "Мазохизм и инициация"), которому бы, возможно, не помешала меньшая воображаемость, благо все стороны в сборе: "17. Текст достоин тщательного анализа, но пока извлёк: размазанное страдание необходимо собрать в целенаправленную пытку. Испытуется “я” (Сломать надо “эго”.) Иначе: его надо выбить из колеи, пустить поперек – авось найдет другую дорогу. Как тут не вспомнить орфический девиз: "Радуйся, претерпевший страданье, какое не испытывал прежде: ты был человеком, стал - богом."Присматривать за “падением вверх” должен учитель, командир или, “на худой конец (??), домине”. Где здесь признаки жертвоприношения? Разве что вот это: “Потерять “старое я” еще можно… Не факт только, что “новое я” будет приобретено.” Нет ничего, что у меня обозначено как “зов”. Т.е., по Дугину, испытуемый подталкивается “сзади” нарастающей ненавистью реальности, но “рука, зовущая вдали” отсутствует. Может это – “высшее я, истинное духовное достоинство”, которое дожидается впереди как цель? Многое хотелось бы усмотреть в этом тексте – жертвующего, его мотив, “сияние”, образ “принимающего” (неужто всё это лишнее?) – но текст не окончен, названа лишь стадия nigredo, а ведь еще и albedo, и rubedo… И всё же, дорогой мэтр, я не могу так просто отказаться от “зова” – обращение Савла слишком убедительно. А то ведь так кому угодно можно сдаться в гарнире из собственной гордыни, только косточки захрустят. “Высшее я” и “не я, но Христос во мне” - противопоставлены здесь по существу, или слитны? В общем - вопросы. …Что меня больше всего пугает и восхищает в Дугине, так это отвага на краю бездны, которую он словно бы приручил и чуть ли не завербовал. “Мировой гад” сосредоточился для него в некое “срединное существо”, расположившееся между левым и правым, верхним и нижним. Такова позиция наших “храмовников”, которую я “эстетически” и практически разделяю, но чертей боюся".

3164: By Ассессор on Среда, Январь 03, 2001 - 13:45:

Алексею: что за падеж в слове "домина"? "Домина" (лат. "хозяйка", "госпожа") фигура из примитивногог сценария садо-мазо. По-моему, это была просто темная шутка АГД над балбесами-читателями. Такая поправка проливает специфический свет на Ваш текст, Алексей. По-существу. Если ждать в нигредо альбедо, не дождетесь ничего. В нигредо надо ждать смерти. "Принимающего" тоже ждать не надо. Будете ждать, другой мигнет красным зрачком. Тот, кто идет против дня, не должен сами понимаете что... Не сравнивайте себя с хорошими людьми (св. апостал Павел) -- сравнивайте себя с Визбором и макаронами. Чертей бояться вообще не жить. С Новым!

3174: By Алексей on Среда, Январь 03, 2001 - 23:12:

Нил > "благо все стороны в сборе" В сборе не все. Нет Михаила - автора дневника, т.е. ошибка вышла - дневник писал не я, а Михаил, а он, думаю, раньше чем через неделю не появится. Михаил подписался (может не очень заметно) вот здесь: http://shatun11.chat.ru/offertorium1.html А вот здесь есть фотография человека с посохом и в накомарнике, это и есть Михаил. http://shatun11.chat.ru/sever.html Я очень рад, что и Вы нашли в дневнике вещи интересные для обсуждения. Странно что никто не реагирует на основную (как я понял) идею дневника: жертвоприношение как парадигма всего, как принцип равновеликий манифестационмзму и креационизму, это была первая идея задевшая меня у Михаила. Ассессор> "По-существу. Если ждать в нигредо альбедо, не дождетесь ничего. В нигредо надо ждать смерти." Здесь Вы лаконично сформулировали один из пунктов моего с Михаилом разногласия. Спасибо.

3230: By Алексей on Суббота, Январь 06, 2001 - 14:36:

Может ли кто-нибудь объяснить многочисленные фигуры на этой танке Пуруши? http://www.tibetart.org/image.cfm/1200001.html Несовсем по теме, но рядом есть танка Варахи: http://www.tibetart.org/image.cfm/1200022.html Хотя если Вараха зверь жреческий, то очень по теме. Если Каледонская охота - восстание воинов против жрецов, то не жрец ли вепрь растерзавший Адониса?

3232: By Нил on Суббота, Январь 06, 2001 - 15:03:

На тему жертвоприношений, точнее их обрядовой стороны, вышла замечательная расшифровка "Тексты пирамид", СПб, Журнал Нева - Летний сад, 2000. Кстати, о вепре - он загадочным образом связан со жрецами Древнего Египта, например, в каком заклинании якобы от змей: 243. Говорить слова: ......... (Дважды), то есть хлеб tjwrw к тебе. Время вепря... Время вепря там. О, слуга выплюнутый. Толкование на это отсутствует.

3253: By Михаил on Воскресенье, Январь 07, 2001 - 20:27:

С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ! - От черноголовских шатунов - пролетариям всех стран и их тамплиерам! Андрею Чернову, Егорию Простоспичкину. Готов согласиться с тем, что изучение скрытых и явных источников положений 3128, 3131 и 3135 когда-нибудь окажется полезным - сейчас же некогда. Всемирный заговор информации способен сбить с толку кого угодно, культура из себя не выпускает, заставляя вкалывать на воспроизведение, и мы пошли на прорыв. Несмотря на пространность "дневниковых" выкладок, их выводы в сущности просты. И, самое главное, - внеконтекстны. На Культуру они не посягают - просто не касаются. Догматов Церкви и религий ревизии не подвергают, поскольку не о том. Эзотерики также могут спать спокойно... - Пока. Конечно, жертвоприношение как тема уже давно вписано в эти и другие контексты, и можно бесконечно спорить о том, как, где и что. И ради Бога. У нас просто другое, и тематизировано иначе - то, о чём как-то не упоминалось прежде, либо не говорилось вслух*. Пока это не уяснится - всё будем толочь воду в ступе. Вот вывод, из главных: всякое сущее, или сверхсущее, полноты достигает лишь в преодолении самоё себя. В приношении всего своего "во имя". Не лопаясь или лучась от преизбытка, что вполне банально, и не в стремлении сменить обстановку. Жертвоприношение "дневника" - это о том, когда отдаёшь дорогое, не расчитывая получить и дешёвого. Личность - не уникальность самости (ещё одна общеевропейская банальность), но её жертвенное превосхождение. Отказ от полноты в таком, действительно парадоксальном, понимании приводит к тотальному обесцениванию всего собственного содержания. Т.е., в отличие от всевозможных содержательных аспектов как развёрнутого предмета пресловутых контекстов, мы указываем всего лишь на штрих, знак препинания - без всякого собственного наполнения, но без которого "ваше золото обратится в черепки". *) Свершенно ясно, что мы говорим не о ж-нии вообще во всём его разнообразии, а о совершенно своеобразном феномене, каковой полагаем за скрытый нерв всего того, о чём вообще стоит думать и говорить. Да и жить, пожалуй. Мы не нашли для него более подходящего названия, хотя, если поможет, можно добавить к нему некий индекс (ж-ние#), чтобы не путать с тем, что въелось в мозги за тысячелетия культовой практики и проч.

3254: By Михаил on Воскресенье, Январь 07, 2001 - 20:39:

Ассессор, 3164. "Домина" (лат. "хозяйка", "госпожа") фигура из примитивного сценария садо-мазо. Ассессор. Если ждать в нигредо альбедо, не дождетесь ничего. В нигредо надо ждать смерти. > Алексей, 3174. Здесь Вы лаконично сформулировали один из пунктов моего с Михаилом разногласия. Спасибо. "Принимающего" тоже ждать не надо. Будете ждать, другой мигнет красным зрачком..., 3164: < "15. Зов есть энергийно выраженная исходная сущность принимающего. Телеологически выраженное “ты”, которое стоит перед “я”. Философия жертвы вся основана на исходной формуле “не я, но ты” в отличие от доктрин, так или иначе построенных на саморазвёртывании или экспансии “я”, причём не важно, в какой перспективе - креационистской, или манифестационистской. Зов, эта выраженность “ты” в “я”, совершенно необязательно должна быть инспирирована извне: “я” (если это действительно "я", а не иная ментально-чувствующая целостность) уже имеет в себе “ты” в качестве существенной собственной структурной особенности. Важно то, что это отношение диалогично и действенно, то, что для такого приносящего принимающий уже дан даже при формальном его отсутствии. Жертвоприношение возможно без внешним образом данного принимающего..." Разногласия согласованы? Тогда иду на обострение. Вот действительно трудное место у нас с Алексеем. Его можно было бы назвать дилеммой Христа и Диониса. Жертвоприношение "трезвое" и "пьяное" - в феноменологии ж-ния они суть его внутренние тенденции, в пределе, однако, ведущие к вырождению. Так что, корректно говорить не pro и contra, но об акцентах. (У кого-то, возможно, возникнет желание навязать дилемме вместо Христа Аполлона - по проторенной Ницше дорожке. Но, строго говоря, и это показал В.Иванов, Аполлон в контексте ж-ния - лишь завершающий момент катарсиса, наступающего после самоубийственно-расточительного пафоса. Христос, трезвенно-жертвующий, Дионису экстатическому противопоставлен не по"рангу", но по существу). Как можно понять, Алексей в этом смысле тяготеет к "пьянству" - по широте душевной, мне же ближе "трезвость", поскольку решения по случайности, сиюмоментности, просто глупости здесь отпадают: феномен ясен ликом, "дыхание чистое, морозное". Что испытывал старшина Матросов у немецкого дзота? Хотел бы я знать! но - увы... А как хочется думать, что не моча в голову стукнула. Исключительно в силу советского патриотизма и сознательности? - и это вряд ли. ..."Трезвость" в пределе превратится либо в программу робота, либо в трусость. "Пьянство" - в русскую рулетку с полным барабаном или прыжок с моста на спор (хотя это симпатичней, нежели захлебнуться блевотиной, чем действительно рисковал под утро Нового года и был на удивление точно откомментирован в новогоднем послании АГД). Тезис: диониссизм - брожение, игра дурной южной крови, в которую бореем занесло гиберборейскую закваску.

3255: By Алексей on Воскресенье, Январь 07, 2001 - 20:48:

Прочитал написанное Михаилом, но отвечу позже. Всех православных поздравляю с Рождеством Христовым.

3302: By Михаил on Среда, Январь 10, 2001 - 19:36:

Ассесору. Вы попали в точку. Вопросы(??) сняты. Спасибо.

5105: By Буревестник on Пятница, Март 23, 2001 - 16:05:

ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЕ Не сдаться. Не устаревать. Злить. Злеть. Взорваться И взорвать.

5664: By Алексей on Среда, Апрель 04, 2001 - 17:30:

Михаилу: Цитата с соседнего форума http://arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/48/571.html?986381854#POST5480 : А: "И об опыте убийства. Тут ничего хитрого нет. Армейским психологам давно известно, что хорошим убийцей может быть только тот кто к своей смерти относитсяч спокойно. Отсюда во всех армиях воспитание готовности к самопожертвованию. Это хитрая методика воспитания убийц...." Совершенно согласен. Вот такое мы дерьмо, хитрые воспитатели убийц (в себе?).

13849: By Алексей on Вторник, Январь 15, 2002 - 19:19:

Материалы к размышлению: http://www.nestor.md/Russian/Ehrlich2.htm http://www.nestor.md/Russian/Rabinovich.htm