Форумы Арктогеи (philosophy): ЛИТЕРАТУРА И ПОЭЗИЯ В ОПТИКЕ САКРАЛЬНОГО: КСП, окуджава, барды, шестидесятничество...

6392: By Маруся on Пятница, Апрель 20, 2001 - 17:39:

Тут вот эта тема была затронута russist'ом в беседе Путин, Кох, Чубайс и другие : "Кстати, на "Гласе народа" Кох в издевательской манере высказался об "шестидесятничестве" - открыто и цинично надругался над "святая святых" (окуджавой, КСП и пр.). Мне кажется, что это крайне важный момент!"; "Короче, я бы "отлепил" Коха от Чубайса ("верующего шестидесятника" - взгляните хотя бы на это: http://www.chubais.ru/archives/a7.html)..." Так вот, поскольку я над этой темой давно задумывалась, то, используя случай, предлагаю её обсудить отдельно. (Я не решилась выводить её на той ветке во избежание укоров модератора, так как к "Геополитике и политиологии" она явно не относится, и перенесла сюда.) Итак, что это за явление: "барды", "авторская песня", КСП, "шестидесятничество"... ? Что это за жанр, с точки зрения евразийцев, традиционалистов, православных, старообрядцев, патриотов, коммунистов... ? Бесспорно, существует весьма недвусмысленная связь между этим явлением и нашим врагом, либерализмом, т.е., как кто-то выразился в какой-то статье, "безответственным безнациональным эрзац-мировоззрением". Неслучайно либеральные СМИ ("Эхо Москвы", например) всячески этот жанр любят, всячески за него цепляются (с другой стороны, больше ведь не за что им "цепляться", ведь за 10 либеральных лет достижений в искусстве -- разве что боря моисеев да шурА, а тут хоть что-то приличное, которое по обоснованным причинам можно "присвоить себе"). Но вот что интересно: какова природа этой связи? В САМОМ ЖАНРЕ "авторской песни" уже имманентно присутствует дух "либерализма" -- либо же только по случайному стечению обстоятельств этот жанр оказался связан со всяческой диссидентщиной (благодаря таким фигурам, как окуджава и галич)? Что было в "бардовских песнях" (ведь не только политических!) такого, что "отлучало" их от официозного советского эфира и привлекало их для пения на интеллигентских кухнях в качестве фона для диссидентских бесед? Причём я имею в виду, конечно, не те из песен, в которых был явный политический текст -- с такими-то всё понятно, можно не объяснять. Но ведь не все из этих песен, намертво "приросших" к диссидентству, были о политике! Интересно, кстати: а как относился к либерализму и диссидентству, скажем, какой-нибудь Визбор?.. И я даже думаю, что тема эта серьёзней, чем может показаться, что она достойна исследований. Ведь мы имеем дело с довольно уникальным и интересным явлением: сформировался некий особый жанр в музыке и поэзии, который, даже при самом отвлечённо-"лирическом" тексте (что важно!) вызывает, тем не менее, чуть ли не сразу определённые политические ассоциации. Как к этому следует относиться? Возбраняется ли традиционалисту, евразийцу любить какие-то из этих песен, проявлять к ним какие-то симпатии? (Я не про себя спрашиваю, а так, вообще ). Следует ли старообрядцу класть за каждую из них "по сто земных поклонов" (как предлагает Владимир Карпец за каждое слово типа "маркетинг" и "менеджмент") ? Ведь, с другой стороны, вроде бы, В САМОЙ ПЕСНЕ типа ... ну, пример какой-нибудь навскидку: "Виноградную косточку в землю зарою...", "Милая моя, солнышко лесное" -- ничего плохого нет?.. У кого какое есть мнение по этому поводу?

6395: By Вивисектор on Пятница, Апрель 20, 2001 - 18:12:

Минимальный гуманизм. Маленькое, но городое и независимое "я". Общечеловеческие ценности - ложь. Желать свободы могут только рабы. Рабы - немы. КСП и окуджава - немы. Их песни - псевдотишина. Она же - псевдозвук.

6399: By Маруся on Пятница, Апрель 20, 2001 - 18:31:

Оригинально. Но хотелось бы, всё-таки, чего-нибудь такого исследовательского, что ли, ну вроде литературной критики...

6418: By Никола М. on Пятница, Апрель 20, 2001 - 21:33:

Маруся, при всей внешней лёгкости вопроса (Вам ответили, возможно, самую суть (или около того), но не исчерпывающую содержание целиком), к тому исследованию, которое Вы запрашиваете, нелегко подступиться. Требует времени, сил и желания. А на КСП - просто жалко всего этого. Тут вот с роком (и рок-н-роллом) разобраться толком некогда...

6441: By Д.Л. on Суббота, Апрель 21, 2001 - 07:55:

= хотелось бы, всё-таки, чего-нибудь такого исследовательского, что ли, ну вроде литературной критики... По части литературы, осмелюсь сослаться на себя: Война в чужих краях: жизнь и любовь Фреда Солянова. А по сути - к либерализму и диссидентству, кто не опасался относиться хорошо - относился хорошо. С очень немногочисленными исключениями (вот Анчаров, например). Многие и сейчас хорошо относятся (тот же Солянов). Но мы их любим не только за это. Не в этом же, на самом деле, суть. За "косточку", конечно, нужно сто поклонов. (Гаже песни вообще трудно вспомнить.) За "солнышко лесное" - 50. Можно сократить немощи ради. Но то же самое и за чтение Карамзина тогда. В жанре авторской песни присутствует дух сентиментализма. Это бесспорно. Дух сентиментализма вызывает дух либерализма. Это тоже несомненно. Желать свободы, как верно было замечено предыдущим оратором, могут только рабы. Рабы - не мы. Это с одной стороны. А с другой стороны - не соглашусь, что с "роком" разобраться важнее. Ну, он раскручен больше ныне. И "нутрянее" тоже иногда... подумаешь. А вот ещё неизвестно - кто больше "псевдозвук". Карамзин, например - это Пушкин. То есть, Окуджава 19-го века (да, да, да). "Что в мой жестокий век восславил я свободу." Тоже - псевдозвук? В чём-то да, но не во всём. А "рок" 19-го века - Лермонтов. Не псевдозвук ли, а? Прошу меня извинить, если оскорбляю чьи-то чувства - но в контексте *русской* культуры КСП куда глубинней рока. Я уж не говорю про действительно серьёзные вещи, вроде Новеллы Матвеевой. Впрочем, когда я слышу слово культура, я хватаюсь за пистолет. Но это уже другая история.

6446: By Профан on Суббота, Апрель 21, 2001 - 12:15:

По этому поводу я уже задавал вопрос и Миша Вербицкий отвечал мне в ветке Падение Эльдара Рязанова. См. так же ветку Продолжим Список Негодяев.

6461: By ptitsa on Суббота, Апрель 21, 2001 - 19:13:

Po-moemu, pervaja problema - v otnoshenii k iskusstvu voobsche. Imeet li pravo chelovek chto-libo sochinjat' i kormit' etim publiku, ne posovetovavshis' s Bogom (nachal'stvom, Arktogeej...)?

6462: By ptitsa on Суббота, Апрель 21, 2001 - 19:36:

Бесспорно, существует весьма недвусмысленная связь между этим явлением и нашим врагом, либерализмом, т.е., как кто-то выразился в какой-то статье, "безответственным безнациональным эрзац-мировоззрением". S liberalizmom v Rossii svjazano vsjo. Ljuboe javlenie v rossijskoj zhizni, po krajnej mere, ne pomeshalo prihodu liberalizma - a, znachit, v kakoj-to steperni otvetstvenno za ego prihod.

6504: By russist on Воскресенье, Апрель 22, 2001 - 05:58:

Марусе: Речь шла о КСП, не как о жанре, а как о субкультуре, возникшей в период непосредственно предшествующий крушению империи (массовая привычка бренчать на гитарах, Грушинский фестиваль, туристическое движение и т.д.). Поя про "косточки" и "солнышки", инфантильные дяди (и дебильные тети) проходили своего рода "инициацию" в "общечеловеческие ценности" (суть которых - минимальный гуманизм как было справедливо замечено). События последних полутора десятилетий обусловлены тем, что в процессе этой своеобразной "контр-иннициации" образовался достаточно широкий слой "новых" людей достаточный для того, чтобы после переворота стать новой элитой. Результаты этого дела вам известны... С другой стороны, КСП - их ахилесова пята, в которую их будут жалить лишенные сентиментов монстры вроде Коха... Хотя КСПешники, по-моему, значительно более зловещие персонажи, ибо иррациональны... В общем, если что и достойно обсуждения, так это минимальный гуманизм... Хотя об этом, по-моему, уже все сказал Александр Гельевич (http://www.arctogaia.com/public/txt-maxhum.htm)

6509: By Misha Verbitsky (Verbit) on Воскресенье, Апрель 22, 2001 - 09:04:

Д.Л. >Прошу меня извинить, если оскорбляю чьи-то >чувства - но в контексте *русской* культуры >КСП куда глубинней рока. Я с этим согласен. Конечно, КСП КСП рознь, но я хорошо помню, как оппозиция КСП/рок четко ассоциировалась с оппозицией восток/запад; до того, что многие КСПшники просто категорически отказывались слушать "рок", потому что в нем виделось им западное влияние. А "запад" четко ассоциировался с мажорами, фарцой и сволотой из ЦК (коей детки были - мажоры и фарца). Причем в КСП самые интересные образчики (Луферов, к примеру) были в то время чуть ли не диссидентствующими националистами; типичная песня Луферова * * * Перед тем, как к вам прийти, зашёл я к Господу, Помоги, - сказал, - Отец, собраться в путь, Снаряди да приодень, а к людям попаду, - Сверху присмотреть за мной не позабудь. Сами знаете, Бог даст всё, что ни попроси, Даст и ум и глупость, даст, а что ж не дать? Но не стал я ничего просить у Господа, - Бог сам знает что кому давать. Но не стал я ничего просить у Господа, - Бог сам знает что кому давать. Долго он копался в сваленной там ветоши, И такую плохонькую из одежд Мне даёт и говорит: "Сынок, ты не тужи, Главное - не растерять надежд! И протягивает башмаки дырявые: - На меня надейся, сам, мол, не плошай, Башмаки, они и новые износятся, Главное - не износилась бы душа! И ещё мне Бог в дорогу эту дальнюю Посох дал и дал кувшин с отбитым дном. И сказал мне Бог: "Гора с горою сходится, Может, свидимся когда-нибудь потом" И сказал: "Ответь тому, кто крикнет вслед тебе, Кто в цветущий век наш бос - дурак, мол, тот, Что презренным Бог даёт корыто сытости, А любимым Бог скитания даёт!" И с тех пор я по земле иду без устали, Чем могу делюсь со встречными в пути. Эх,- смеюсь,- всё, что возьму,- всё вам останется, Я с собой могу себя лишь унести. И такая впереди дорога длинная, И судьба короткая одна. Что в карман я не положу - всё выроню, Лей не лей, кувшин-то Бог мне дал без дна! (написанная чуть ли не в 1970-е, по крайней мере я ее слышал в 1983-м) воспринималась именно так. Вообще, основные ценности у Луферова, Ланцберга, Матвеевой и всех по сути сколько-нибудь интересных КСП-шников - подвижничество, странничество и юродство. К "интересному КСП" я конечно не буду относить мусор типа Окуджавы, который мне еще в ранней юности внушал сильнейшее отвращение. Вот у Ланцберга, просто совсем уж запредел (датировано 1974) Саратовский вальс Я в эту землю сеян, я в этой земле корнями - линяю, цвету и здравствую с июней и до маев ! Здравствуйте же, сливоглазые, блинокепкие братья-армяне, вашего здесь - Крытый рынок, все остальное - мое ! Все остальное - мечется, плачет, грустит, смеется, пыльное и взъерошенное, как тополей чешуя. Это - не покупается, это - не продается, так что пользуйтесь даром - здесь угощаю я ! Жрите свои бананы, трешками утирайтесь. Я же почти не голоден, нет денег - еду без. [...] или вот его же, это просто-таки без пяти минут "непрерывный суицид" Кривой сучок Что нажил - не в зачет, И в милости - другой, Другого вознесли, Других зацеловали, А ты - кривой сучок, Но, брошенный в огонь, Вдруг жарким языком Взлетишь над головами! И все глаза к тебе Сейчас обращены, И ты уже не тот - Один из сотни в хламе - И властвуют во тьме Средь жуткой тишины Твоих суставов хруст И это пламя, пламя! А ты уверен так, Как будто бы давно Все взвесил, все решил И сам пошел на это. А до конца лишь шаг, А в голове одно - Держаться что есть сил До торжества рассвета! И мчатся искры вверх, Тепло твое отняв, А тысячи таких, Как ты, еще вчерашний, Сыреют на траве. А может, ждут огня - Им страшно зря прождать, И в пламя тоже - страшно! 1974 Пафос всего этого - категорически анти-либеральный. И т.д. и т.п. То есть КСП было единственным по сути национальным явлением, по крайней мере, в 1970-х. Потому что не официоз (тот же Луферов работал дворником) и ориентировано на фольклор, а не на Запад. Конечно, не Окуджава, супруги Никитины и т.п. официозная мразь - по сути та же фарца - а андерграунд. Другое дело, что в 1980-х этот пафос куда-то делся; зато все те же ценности, вплоть до национализма радикального, перенял сибирский панк. Такие дела Миша.

6548: By Борис on Понедельник, Апрель 23, 2001 - 06:42:

Маруся открыла интересную ветку. Классная девчонка, что-то да откроет. Столкнулся с оригинальной формой. Всем привычны кидалы, цыгане, бомжи, попрошайки. Это что-то новое. Глухонемой с признаками полиомиелита заходит в ресторан и молча : ( раздает маленькие календари с таблицей алфавита жестов. Затем их забирает, если не дают денег. Деньги естественно дают, так как поражает √ без слов и по делу. С искусством у меня туго √ нет слуха и 100% «детская близорукость». Фуги, симфонии, вальсы, гимны, марши, «наш паровоз», «взвейтесь кострами», ВИА/рок, диско, дансинг, рэп. Сравнение с «бедной саклей» отражает духовную деградацию. В обществе нет значимых идей. Геополитика, Евразия √ отсрочка коллапса. Сталин √ Гитлер √ эпидемия. Кто выжил, тот получил наследственный иммунитет. Собственно ради этого они и были. Все кто имеет власть, есть отражение воли и желаний Единого Бога. Те, кого вы называете Магами, есть сантехники, с полным отсутствием свободы воли. Любая попытка противостояния, или уклонения (даже символическая) немедленно карается ликвидацией объекта-субъекта. Это базовое положение должно помочь в оценке ситуаций. Не нужно вычленять частное √ оно всегда отвратительно. Лучше постараться понять органическую связь китайского карасика (аквариумной рыбки) и разрушением статуй Будд в Афганистане, торговлю водкой Церковью и исходом Моисея, Храмами в Гималаях и спецификой фауны африканского озера «Виктория». Собственно эти связи (а это одна связь) и понимание их причины и следствий есть «самое тайное знание».

6550: By Борис on Понедельник, Апрель 23, 2001 - 07:34:

Марусе, как назойливое ухаживание с явными признаками этого самого домогательства. Интересно, что женщины склонны к эмоциональному решению, а результаты часто более рациональны, чем эфемерный продукт мужской логики. Мужчина и женщина √ связь рационального и иррационального, но кто и что дает? Статистически достаточно надежно : ) установлено, что женщина способна рожать людей и в частности человеков. С мужиками нет четкой определенности. Часто их искренне волнует состояние туалетов в атлантических забегаловках. Правда, в редкие минуты истинного прозрения они видят небритую рожу, которую все равно бреют. Греки брешут, что Зевс родил Афину. Эйнштейн родил лифт в открытом космосе в дали от всех звезд. Наши лидеры что-то также нарожали, правда, что это еще никто не понял. Удивительно, что у женщин одни эмоции, а у человеков математика, философия, религия. Возможно, что избыток мозга (который никуда не спрячешь) есть рудимент неудачного брака туфельки с инфузорией

6574: By Никола М. on Понедельник, Апрель 23, 2001 - 17:30:

По поводу рока и КСП (тезисно). 1) На западе рок-н-ролл 60-х был своего рода консервативной революцией (не моя мысль, но не помню чья). Антицерковной, антисистемной, антибуржуазной, контркультурной etc. И сегодня, кажется, единственный "удерживающий" для Запада - рок-н-ролл в каких-то совсем странных формах. 2) "По делам их узнаете их". Что есть КСП и кспшники для России, Евразии? С роком, кажется, всё не так однозначно: он не так беспредельно отравлен (как верно отмечено выше) сантиментами, либеральщиной, индивидуализмом (граничащим с мегаэксгибиционизмом: развесить своё бельё и внутренности на бельевой верёвке и пускать рядом слюну), политикой в самых худших проявлениях... Да вы посмотрите на тот пиитет, с которым эти "барды" (вот где пародия из пародий!) относятся к себе, к своим действам (концертам, программам, которых всё больше)! Я считаю, что нормальный "концерт" должен начинаеться (в худшем случае - заканчиваться) с того, что музыкант разносит свой инструмент в щепки и задумчиво удаляется, оставляя всех в блаженном недоумении (как это делал Курт Кобейн). Я знаю и рокеров, и джазистов, и "классиков" (со скрипками!), которые так поступить могут. Но "бард" - никогда (уверен)! 3) Что есть гитара? Почему гитара, а не что-то иное (гусли, бубен...)? Рок (-н-ролл), увековечивший гитару, вполне останется жив и без неё (что и происходит). КСП без гитары мёртв (как, впрочем, и с ней). ... пока хватит ... Тезис (он же вопрос): я считаю (и готов обосновать) что Псой Короленко - это, прежде всего, именно рок (пост-рок?), а уже потом - поэзия, фолк и пр... Впрочем, вполне может быть, что я не понимаю чего-то принципиального; но тогда объясните!!!

6583: By ZZ on Понедельник, Апрель 23, 2001 - 22:39:

//Желать свободы могут только рабы. Рабы - немы. КСП и окуджава - немы.// Хм. Софизм какой-то. Надо разобраться. Да, правильно: желать свободу - это желать увеличить выбор. То есть, свобода - это "иметь возможность что-то сделать, но не делать". *** У Окуджавы мне нравится "Черный кот", "Когда воротимся мы в Портленд...", ну и так, отдельные строчки бывают удачные. *** Новелла Матвеева - это замечательно. Без вопросов. *** //Вообще, основные ценности у Луферова, Ланцберга, Матвеевой и всех по сути сколько-нибудь интересных КСП-шников - подвижничество, странничество и юродство. К "интересному КСП" я конечно не буду относить мусор типа Окуджавы, который мне еще в ранней юности внушал сильнейшее отвращение.// Странничество и подвижничество - одобряю. Вот отвращение - меньше. Потреблять в меру. *** Русский рок - это лучше, чем авторская песня, потому что разнообразнее хотя бы. АП - это "мал мала меньше...". Есть, конечно, несколько VIP (вроде Матвеевой), но они - сами по себе. А уже Визбор - мелкий в себе. *** Луферов - да, наверное, underrated. *** Щербаков...

6619: By Маруся on Вторник, Апрель 24, 2001 - 16:48:

Д.Л. "За "косточку", конечно, нужно сто поклонов. (Гаже песни вообще трудно вспомнить.) За "солнышко лесное" - 50." А за "Домбайский вальс" сколько? :-)

6638: By Д.Л. on Среда, Апрель 25, 2001 - 08:54:

За "Домбайский вальс" 20. А девушкам послабление, им достаточно "Господи помилуй" 12 раз. = Луферов - да, наверное, underrated. Луферова песни (прошу прощения у Миши) я всё-таки не могу воспринимать. Но человек очень достойный. А главное (кстати, насчёт гуслей-бубна) - как он играет на косе!!! Куда там "року"!! Коса, кстати, совершенно настоящая, советская. 1988 года производства (клеймо я проверял). = "Черный кот", "Когда воротимся мы в Портленд..." И "Девочка по имени Отрада"... И еще наверняка можно вспомнить... напрячься если.

6651: By Алекс on Среда, Апрель 25, 2001 - 12:59:

Как на счет Веня Дркина

7295: By Маруся on Среда, Май 09, 2001 - 11:55:

Спасибо всем за высказанные мнения. Думаю, что из этой дискуссии следует выделить замечание о бардовской песне как о сентиментализме -> минимальном гуманизме. Это, можно сказать, "сухой остаток" :-). Да, прочитала текст Дугина о максимальном и минимальном гуманизмах, на который тут была ссылка, и родила неоригинальную мысль: "Либерализм -- это протухшая Революция". С Праздником Победы!

7297: By russist on Среда, Май 09, 2001 - 12:25:

Обескураживающий вывод... Признаться, не понял...

7405: By Маруся on Пятница, Май 11, 2001 - 18:14:

Что именно Вы не поняли? Ну, я имею в виду следующее: самую большую ценность в ответах на этой ветке имеют слова о сентиментализме и минимальном гуманизме. Я имею в виду, что ПО СУТИ, В СУХОМ ОСТАТКЕ, ЭТО И ЕСТЬ ОТВЕТ НА МОЙ ВОПРОС. Хотя, конечно, тему можно развивать и исследовать подробнее. А после прочтения статьи Дугина о гуманизме, уже безотносительно к теме бардовской песни, мне и пришёл в голову этот, смею назвать, "афоризм".

7430: By russist on Суббота, Май 12, 2001 - 01:52:

Это-то я понял. Меня озадачил "афоризм". Каким ветром его занесло?

7591: By Маруся on Вторник, Май 15, 2001 - 18:25:

Да просто прочитала дугинскую статью и "родила".

7642: By Веепс on Среда, Май 16, 2001 - 15:01:

Единственный по настоящему интересный композитор,певец,поэт и гражданин был Владимир Высоцкий.Он действительно был совестью народа(а не Сахаров). Окуджава ,Розенбаум и прочие это комерсанты от музыки,от политики,псевдопатриоты и т.д."Эзопов" язык удобная форма многих бардов скрыть отсутствие мыслей и показать внешне их наличие.

7675: By russist on Четверг, Май 17, 2001 - 06:52:

О Высоцком прекрасно высказался Вербицкий в "Ужасе и моральном терроре". Ни прибавить, ни убавить... http://imperium.lenin.ru/LENIN/0uzhas/31.html#vv ...А Вилли Токарева (добрым словом помянутого Вербицким) блестяще разобрал Псой Короленко в "РЖ": http://www.russ.ru/culture/song/20001013.html ...Признаться, прочитав Псоя, я накупил кучу Токаревских касет и немедленно стал его фанатом...

7693: By QQQ on Четверг, Май 17, 2001 - 12:16:

"О Высоцком прекрасно высказался Вербицкий" На самом деле вот этот текст - сильнее: http://www.duel.ru/s.jhtml?n=200109&p=7&s=09_7_4.html

7717: By Егорий Простоспичкин on Четверг, Май 17, 2001 - 17:31:

Владимир Высоцкий как цыганский поэт (см. Сказка о цыгане и контринициатическом священнике [http://nagual.pp.ru/~brand/MZN/novost412.html ) и маг несомненно занимает ведущую роль среди таковых поэтов и магов. Я обращал внимание на то, что последователи р. Вербицкого несколько неадекватно интерпретируют мои высказывания.

7718: By ZZ on Четверг, Май 17, 2001 - 18:11:

Новелла Матвеева про цыган: "В синих глазах - океана дно, Вечные звезды и вечный путь, А на душе личь одно, одно - Как бы последний твой грош стянуть". Не знаю, в топик ли. Просто вспомнилось.

7720: By Веепс on Четверг, Май 17, 2001 - 18:58:

Прочел вышуказаные ''интересные''статьи и могу ответить следующее: 1.Писать об умершем человеке оскорбления в наше время безопасно,комфортно и прибыльно.Такого рода статьи называются, как кто-то выразился, ''литературным садизмом''.Он ведь неможет ответить. 2.А двадцать лет назад нужно было иметь мужество,чтобы писать и петь''на злобу дня'',а не то,что пропускали.Можно было пострадать. 3.Песни Владимира Высоцкого актуальны и в наше время,поэтому их и не стараются вспоминать. 4.Его юмор и исполнительская манера естественны и оригинальны.До сих пор тиражируется комерсантами от музыки. 5.Единство исполнителя,поэта,композитора и смысла среди наших тупорылых,безголосых,раскрученых певцов и по ныне редкость.Можно продискутировать почему о них не пишут такого рода статейки. 6.И т.д. Двадцать лет назад мы будучи студентами с удовольствием слушали его песни.Он был сыном своего времени и это нужно понять.

7721: By Antares on Четверг, Май 17, 2001 - 19:07:

Веепсу Насчет того что было 20 лет назад - не в курсе - мне только 6 лет было... Главное в том. что на данный момент дуэт "Карамельки" гораздо актуальней...

7732: By QQQ on Четверг, Май 17, 2001 - 22:51:

"А двадцать лет назад нужно было иметь мужество,чтобы писать и петь''на злобу дня'',а не то,что пропускали.Можно было пострадать." А этот вопрос исчерпывающе освещен здесь: http://web.cross.ru/cgi-bin/wwwforum.pl?conf=disp-mess=14933

7749: By Stan on Пятница, Май 18, 2001 - 13:19:

Тоже почитал "интересные" статейки... Например "творчество" Вербицкого. Начинается захватывающе: "наркоманская сволочь", "пошл" и т.д. Свежо, неожидано (для меня). С интересом читаю дальше в надежде на аргументацию такого необычного мнения. Но никакой аргументации нет. Сволочь и все. Во всех статьях идет ссылка на песенки а-ля "гимнастика" и т.д. Но ведь Высоцкого любят не за это. Его военный цикл: "Мы вращаем землю", "На братских магилах", "Штрафные батальоны" и пр. Что в этих песнях плохого? Где в них столь ненавидимый "минимальный гуманизм"? Патриотизм вижу, боль о погибших друзьях вижу. Где же в них пошлость? Есть еще у Высоцкого горный цикл. Чем он плох? "Мы рубим ступени - ни шагу назад!" Где здесь пошлость и "фига в кармане"? Высоцкий любил выпить => любил компании. Не петь же в пьяной компании "Спасите наши души"? => писал шуточные песни. Весьма несерьезные стихи писали и Пушкин и Лермонтов. Никто же не говорит что Пушкин сволочь?(Кстати я почти уверен, что Вербицкий легко на место Высоцкого поставит любого другого поэта: Пушкин - сволочь, Лермонтов - сволочь и т.д. "А почему?" - "Да сволочь и все!". Говорят ли такие утверждения хоть что-нибудь о поэте? Нет, только о личности самого говорящего) Высоцкий снимался в кино. Самая известная его роль: Глеб Жиглов. Что в этой роли с точки зрения традиционалистов плохо? Короче я не увидел никакой серьезной критики творчества Высоцкого. То что он был за человек другой вопрос. Любил шикарную жизнь, так кто ж ее не любит? Был "наркоманской сволочью". А кто из присутствующих хоть раз не пробывал наркотики? АГД? Вербицкий? Простые вопросы: 1)Почему Высоцкий - это плохо? 2)Чем русисту статья Вербицкого показалась интересной?

7750: By Жнец on Пятница, Май 18, 2001 - 13:31:

Все дело в известном снобизме утонченных "кислотников" перед "бычьим" кайфом героинистов (того же Высоцкого). Веселые кокаинисты, как видим, гораздо толерантнее к этому певцу.

7755: By Егорий Простоспичкин on Пятница, Май 18, 2001 - 14:24:

А кто из присутствующих хоть раз не пробывал наркотики. - С великой радостью сообщаю вам и всем присутствующим, что я ни разу не пробовал наркотики и не собираюсь пробовать. Сверхчеловек достигает любого состояния волевым усилием мысли, без наркотиков, на что, кстати, указывал в цикле статей про красную дакиню Дугин.

7757: By Егорий Простоспичкин on Пятница, Май 18, 2001 - 14:37:

Почему Высоцкий - это плохо? - Высоцкий это ХОРОШО. Я не вижу смысла растолковывать каждое слово.

7763: By Antares on Пятница, Май 18, 2001 - 15:37:

Егорию Протоспичкину И как протекает процесс достижения любого состояния волевым усилием мысли? ;-))

7802: By Дугин on Суббота, Май 19, 2001 - 01:53:

Всегда и снова: амфетамин есть состояние ума. Его надо научиться получать автономно. Без наркотиков! Вдыхайте паспорт!

7812: By russist on Суббота, Май 19, 2001 - 05:12:

Стану: Оставляя за скобками особенности лексики Вербицкого (хотя мне, например, она нравится) скажу, что при прочтении его текста я совершенно искренне испытал радость. Впервые, вещи назвали своими именами... Мне кажется вы напрасно отталкиваетесь от формально-тематического признака. Мол. что плохого в песнях "про войну"? В хороших песнях, конечно, ничего... Дело вот в чем, лирический герой, конечно не обязан полностью совпадать с автором. Но он не должен быть его АНТИПОДОМ. Лирический герой Высоцкого - "настоящий мужчина" (неприхотливый, благородный, бескорыстный и т.д.). Реальный - ...сами знаете кто (Вербицкий лишь изложил некоторые общеизвестные факты). В этот широченный "зазор" между автором и героем со свистом проваливается все. Отсюда отвратительная оскомина, которую ощущаешь при прослушивании его "творений" (даже если ничего о нем лично не знаешь) - обман, лежащий в самом основании его "творчества" превращает все это дело в пошлый фарс... Не видеть этого, по-моему, могут или не особенно чуткие люди (превыкшие судить по формальным признакам - например, тематической принадлежности, тембру голоса и пр.), или впечатлительные телезрители зомбированные массированной компанией по канонизации "народного барда"... Может быть если бы он исполнял какие-нибудь наркоманские частушки (то есть был тождественен самому себе), это было бы не плохо, а главное, не ПОШЛО... Кстати, его успех в роли Жеглова - следствие именно максимальной тождественности актера и героя. Он собственно и не играл (хитрый Говорухин расчитывал именно на это). Актер же он, по-моему, отвратительный (с точки зрения владения профессией). По-моему, я ответил... Надеюсь вы не скажете, что "никакой аргументации нет". P.S. Судя по слову "статейки", вы Псоя Короленко тоже прочли. Ну и как?

7829: By ZZ on Суббота, Май 19, 2001 - 19:33:

//Реальный - ...сами знаете кто// //Кстати, его успех в роли Жеглова - следствие именно максимальной тождественности актера и героя.// То есть, реальный Высоцкий - это Глеб Жеглов? И чем же он в таком случае плох? В общем и целом, персонаж Глеб Жеглов обладает перечисленными признаками ("неприхотливый, благородный, бескорыстный и т.д.").

7830: By Высоцкий, 1975 on Суббота, Май 19, 2001 - 19:57:

Я был и слаб и уязвим, Дрожал всем существом своим, Кровоточил своим больным Истерзанным нутром, - И, словно в пошлом попурри, Огромный лоб возник в двери И озарился изнутри Здоровым недобром. И властно дернулась рука: "Лежать лицом к стене!" - И вот мне стали мять бока На липком топчане. А самый главный - сел за стол, Вздохнул осатанело И что-то на меня завел, Похожее на "дело". Вот в пальцах цепких и худых Смешно задергался кадык, Нажали в пах, потом - под дых, На печень-бедолагу, - Когда давили под ребро - Как екнуло мое нутро! И кровью харкало перо В невинную бумагу. В полубреду, в полупылу Разделся донага, - В углу готовила иглу Нестарая карга, - И от корней волос до пят По телу ужас плелся: А вдруг уколом усыпят, Чтоб сонный раскололся?! Он, потрудясь над животом, Сдавил мне череп, а потом Предплечья мне стянул жгутом И крови ток прервал, - Я, было, взвизгнул, но замолк, - Сухие губы на замок, - А он кряхтел, кривился, мок, Писал и ликовал. Он в раж вошел - знакомый раж, - Но я как заору: "Чего строчишь? А ну, покажь Секретную муру!.." Подручный - бывший психопат - Связал мои запястья, - Тускнели, выложившись в ряд, Орудия пристрастья. Я терт и бит, и нравом крут, Могу - вразнос, могу - враскрут, - Но тут смирят, но тут уймут - Я никну и скучаю. Лежу я, голый как сокол, А главный - шмыг да шмыг за стол - Все что-то пишет в протокол, Хоть я не отвечаю. Нет, надо силы поберечь, А то уже устал, - Ведь скоро пятки будут жечь, Чтоб я захохотал, Держусь на нерве, начеку, Но чувствую отвратно, - Мне в горло сунули кишку - Я выплюнул обратно. Я взят в тиски, я в клещи взят - По мне елозят, егозят, Все вызвать, выведать хотят, Все пробуют на ощупь, - Тут не пройдут и пять минут, Как душу вынут, изомнут, Всю испоганят, изорвут, Ужмут и прополощут. "Дыши, дыши поглубже ртом! Да выдохни, - умрешь!" "У вас тут выдохни - потом Навряд ли и вздохнешь!" Во весь свой пересохший рот Я скалюсь: "Ну, порядки! У вас, ребятки, не пройдет Играть со мною в прятки!" Убрали свет и дали газ, Доска какая-то зажглась, - И гноем брызнуло из глаз, И булькнула трахея. Он стервенел, входил в экстаз, Приволокли зачем-то таз... Я видел это как-то раз - Фильм в качестве трофея. Ко мне заходят со спины И делают укол... "Колите, сукины сыны, Но дайте протокол!" Я даже на колени встал, Я к тазу лбом прижался; Я требовал и угрожал, Молил и унижался. Но туже затянули жгут, Вон вижу я - спиртовку жгут, Все рыжую чертовку ждут С волосяным кнутом. Где-где, а тут свое возьмут! А я гадаю, старый шут: Когда же раскаленный прут - Сейчас или потом? Шабаш калился и лысел, Пот лился горячо, - Раздался звон - и ворон сел На белое плечо. И ворон крикнул: "Nеvеrмоrе!" - Проворен он и прыток, - Напоминает: прямо в морг Выходит зал для пыток. Я слабо поднимаю хвост, Хотя для них я глуп и прост: "Эй! За пристрастный ваш допрос Придется отвечать! Вы, как вас там по именам, - Вернулись к старым временам! Но протокол допроса нам Обязаны давать!" И я через плечо кошу На писанину ту: "Я это вам не подпишу, Покуда не прочту!" Мне чья-то желтая спина Ответила бесстрастно: "А ваша подпись не нужна - Нам без нее все ясно". "Сестренка, милая, не трусь - Я не смолчу, я не утрусь, От протокола отопрусь При встрече с адвокатом! Я ничего им не сказал, Ни на кого не показал, - Скажите всем, кого я знал: Я им остался братом!" Он молвил, подведя черту: "Читай, мол, и остынь!" Я впился в писанину ту, А там - одна латынь... В глазах - круги, в мозгу - нули, - Проклятый страх, исчезни: Они же просто завели Историю болезни!

7836: By Жнец on Суббота, Май 19, 2001 - 22:03:

Ничего не имея против Высоцкого как такового, замечу, что перестройка могла вырасти из одной единой фразы "Никто поделать ничего не смог, нет - смог тот, один, который не стрелял", возведенной в культ. Страна перестала стрелять.

7838: By залетная птица on Суббота, Май 19, 2001 - 22:42:

Интересно, что может вырасти из фразы "Я не люблю уверенности сытой, уж лучше пусть откажут тормоза"?

7839: By Жнец on Суббота, Май 19, 2001 - 22:44:

Вот-вот. У сытой уверенности СССР отказали тормоза. Взяли-взялиньки нас, ой и да на "слабо".

7843: By russist on Воскресенье, Май 20, 2001 - 01:58:

ZZ: Высоцкий - не Жеглов. Но в отличии от "лирического героя" его песен, в Жеглове есть много от Высоцкого. Подлость, нерусская холодная жестокость, самовлюбленность, "понты" и т.д. Неужели вы всерьез считаете Жеглова положительным героем???

7845: By Misha Verbitsky (Verbit) on Воскресенье, Май 20, 2001 - 03:30:

Жеглов, как мне представляется - это тот же Бобков, бывший председатель 5-го отдела КГБ (в этом качестве сажавший диссидентов), а впоследствии начальник охранки НТВ. Жестокий службист, для которого служебный процесс заслоняет идею служения. Этот образ, кстати, был использован "интеллигенцией" для окончательной дискредитации спецслужб. Причем "интеллигенты" были здесь совершенно правы: офицер спецслужбы обязан быть кшатрием, а в Жеглове было лицемерие фарисейское, никакого священного воинского огня в этом цинике не горело - безусловно. По поводу же Высоцкого - я прочел в воспоминаниях секретаря, кажется, Андропова (в Завтра, что ли?), что тот всему предпочитал Высоцкого и Визбора. Это, конечно, неудивительно (Андропов знаменит ошибками вкуса), но забавно. Андропов, если кто не помнит, возглавлял в 1960-е комиссию Бурлацкого по обновлению Конституции СССР, и считался главным либералом и западником в Политбюро. На самом деле, Высоцкого блатная лирика и пост-аксеновское прославление мещанства и ценностей приватной, частной жизни - и было той ржавчиной, которая сожрала заживо весь СССР, от политбюро и до дворника. Ни Аксенов, ни Визбор с Галичем такого эффекта иметь не могли, они ориентировались на маргиналов. А поклонение Высоцкому объединяло весь народ. На эту тему есть забавный рассказ Сорокина, http://sorokin.rema.ru/texts/persub_part23.shtml он очень верно предвосхитил "перестройку". По поводу реплики Жнеца Все дело в известном снобизме утонченных "кислотников" перед "бычьим" кайфом героинистов это тоже, конечно, верно; конечно, лучше говорить не о наркотиках, а о типах личности, и в таком случае "бычий" кайф героинистов - привилегия буйвола-вайшья, а кислотное парение имитирует медитацию браминов. Но когда ярко выраженный вайшья становится обожествляем как главный поэт эпохи - дело явно не к добру идет. Такие дела Миша.

7850: By залетная птица on Воскресенье, Май 20, 2001 - 05:59:

>>На самом деле, Высоцкого блатная лирика и пост-аксеновское прославление мещанства и ценностей приватной, частной жизни - и было той ржавчиной, которая сожрала заживо весь СССР, от политбюро и до дворника.>> Боюсь, к моменту появления Высоцкого все уже было сожрано. Он лишь придавал проистекавшей агонии вид некоего естественного состояния.

7875: By ZZ on Воскресенье, Май 20, 2001 - 23:18:

Неужели в Путине горит-таки священный воинский огонь?

7901: By Буревестник on Понедельник, Май 21, 2001 - 17:48:

Не в ножнах сталь - в кармане фиги лот: сверкнет в куплете лед летучий шпаги, гитара о гитаре подпоет - отваги брага оттепели ждет, чтоб мига ждать шампанскому отваги... Саможор-самодвиженье саможертв самосверженья - в мире саморазрушенья, в мире самоотторженья тени нет самоотверженности, тени нет самопожертвованья, тени нет самосожженья.

7903: By Stan on Понедельник, Май 21, 2001 - 18:27:

Руссисту: Теперь аргументация есть. Спасибо. В общем и целом ваша позиция мне ясна. В чем то я с ней согласен. Стихи на тему «у парадного подъезда» не пишутся в джакузи. Однако выскажу ряд моих сомнений. ==Дело вот в чем, лирический герой, конечно не обязан полностью совпадать с автором. Но он не должен быть его АНТИПОДОМ. Вызывает сомнения. Если применительно к поэзии это еще не режет слух, то к другим жанрам литеретуры абсолютно неприменимо. Либо Кларисса либо Ловлас, либо Алеша Карамазов либо Смердяков. Вы же не станете утверждать, что Достоевский описывая Смердякова (или наоборот Алешу!!!) нагло лжет и пишет «пошлый фарс»? Вы правда пишите «лирический герой», что подразумевает некоторую корреляцию с автором. Но если требовать от поэта чтоб он описывал, только тех героев на которых он похож, то это существенно ограничит поэзию. (В поэмах Лермонтова полно разных героев и уж точно не все они близки автору) И почему его лирический герой √ антипод? Высоцкий не всегда был богат, не всегда был наркоманом. Его характер сложился когда он был рядовой советский гражданин. Деньги и слава, конечно , портят человека, но не меняют его сути. Честно говоря, о стиле жизни Высоцкого я узнал сравнительно недавно, а потому слушая его музыку никакого диссонанса не чувствовал. ==Неужели вы всерьез считаете Жеглова положительным героем? Странный вопрос. «Положительные» и «отрицательные» герои это что-то из американских киноподелок. Он такой какой есть. ==Подлость, нерусская холодная жестокость, самовлюбленность, "понты" и т.д. Не согласен ( особенно с «нерусская┘»). Жеглов интересен ( в отличие скажем от Шарапова). На мой взгляд Высоцкому удалось создать действительно притягательный образ, со своими недостатками и достоинствами, но уж никак не ходячую схему. Вербицкому: ==Этот образ, кстати, был использован "интеллигенцией" для окончательной дискредитации спецслужб. Причем "интеллигенты" были здесь совершенно правы: офицер спецслужбы обязан быть кшатрием, а в Жеглове было лицемерие фарисейское, никакого священного воинского огня в этом цинике не горело - безусловно. «Вор должен сидеть в тюрьме! И людей не интересует как я его туда посажу» (Точность цитаты не гарантирую) Как интеллигенция (=либеральная интеллигенция) относится к этой фразе? Очевидно - новый 37. Именно это и высказывает в ответ Шарапов: «Подброшенный Кирпичу кошелек суд как улику не принял бы и Кирпича бы отпустил» «И это правильно?» - «Я считаю правильно». Еще совсем немного и Шарапов скажет о так любимых «интеллигенцией» правах человека, либеральных ценностях, свободе личности и вообще «минимальном гуманизме». И вы считаете, что «"интеллигенты" были здесь совершенно правы», а Жеглов √ циник. ==Жестокий службист, для которого служебный процесс заслоняет идею служения. Неубедительно. Почему жестокий? В каких эпизодах? Насчет «служебный процесс заслоняет идею служения» тоже не согласен. В разговоре с Копченым в беседе с Гертом Жеглов проявляет себя совсем не как карьерист, а как человек понимающий идею служения. Он солдат «Эры милосердия». То что он не вдается в слюнявые мечтания (в отлияие от Герта и Шарапова) и говорит лишь о том, что он практик и профессионал своего дела. P.S. И вообще мне кажется очень часто в Арктогеи используется истинно русский (а скорее детский) подход: Либо король, либо козел. Одни возносят до небес, другие топят в говне. А главное все в таких выражениях, что аргументация после них выглядит мягко говоря нелепо.

7905: By 1979 on Понедельник, Май 21, 2001 - 20:12:

Меня опять ударило в озноб, Грохочет сердце, словно в бочке камень. Во мне живет мохнатый злобный жлоб С мозолистыми цепкими руками. Когда мою заметив маету, Друзья бормочут: "Скоро загуляет", - Мне тесно с ним, мне с ним невмоготу! Он кислород вместо меня хватает. Он не двойник и не второе "я", Все объясненья выглядят дурацки, - Он плоть и кровь - дурная кровь моя - Такое не приснится и Стругацким. Он ждет, когда закончу свой виток, Моей рукою выведет он строчку, - И стану я расчетлив и жесток И всех продам - гуртом и в одиночку. Я оправданья вовсе не ищу, - Пусть жизнь уходит, ускользает, тает. Но я себе мгновенья не прощу, Когда меня он вдруг одолевает. Но я собрал еще остаток сил, Теперь его не вывезет кривая: Я в глотку, в вены яд себе вгоняю - Пусть жрет, пусть сдохнет - я перехитрил.

7916: By russist on Вторник, Май 22, 2001 - 08:32:

Стану: Вы спросили и сами же ответили. Бывает "лирический герой" (как бы сам автор), а бывает "маска". Все "маски" Высоцкого подавались так, что с полным правом могли называться "лирическим героем"... Достоевский себя со Смердяковым не ассоциировал. Высоцкий никогда не мутировал. Он с детства (посмотрите на фото, послушайте его папу, маму и мачеху) был одним и тем же. Не деньги его не "испортили". Деньги и все с ними связаное вообще переменная величина, константа - содержание личности, психологический тип. Высоцкий ВСЕГДА был обывателем. Нерусским (даже формально он не русский - из полячишек). Одержимым жаждой наживы и самоутверждения. Деньги - не причина, а следствие... Причем, я не отрицаю его одаренности и того, что называется "энергетикой". Только все это немного стоит. Хотя кому-нибудь, возможно, этого достаточно... Просто мы, русские, избалованы избыточным количеством гениальных русских поэтов с соответствующими (героическими или трагическими) судьбами, вот мы и "кобенимся", вот и кривимся от хриплых воплей самовлюбленного наркомана, нахально напяливающего на себя то бескозырку, то выгоревшую гимнастерку... Теперь о Жеглове. Я продолжаю утверждать, что в нем нет НИЧЕГО русского. И "крут" он исключительно с точки зреня позднесоветского обывателя. Если уж искать ему аналогию в современности, то Жеглов - это что-то вроде полковника Буданова. Только хитрый и самовлюбленный. Кстати, относительно "Эры милосердия" вы все перепутали. Этот термин принадлежит герою Герта. Жеглов "Эру милосердия" отрицал ("милосердие - поповское слово"). Собственно "слюнявого" в этом ничего нет. Можно конечно увидеть в том кухонном разговоре зародыш минимального гуманизма, но чего уж точно нельзя сделать, так это увидеть в борзой ментовской сволочи максимального гуманиста... P.S. Ваш нерусский (взрослый) "наезд" я всерьез не воспринимаю. Если вам не нравится принятая здесь лексика и стиль обсуждения, эту проблему легко решить - в Рунете форумов пруд пруди, выбирайте любой по вкусу...

7919: By Antares on Вторник, Май 22, 2001 - 12:27:

4 russist & Стан Джентельмены! Совершенно не вижу повода для драки. Высоцкий (как поэт), лично мне, довольно неприятен, но фильм "Место встречи изменить нельзя" смотрю с удовольствием. С еще большим удовольствием смотрю "Семнадцать мгновений весны"... Только по сравнению с дуэтом "Карамельки" это все - фигня! ;-))))))

7925: By Stan on Вторник, Май 22, 2001 - 15:35:

4 Antares: Не волнутесь никакой драки и не намечается. 4 Руссист: Никакого наезда и небыло. Мне кажется, крайний радикализм в суждениях причем порой без всякой аргументации очень свойственнен Арктогее. Возможно мое мнение ошибочно. Уж точно мой постскриптум никак не относился к вам. А потому мне неприятно, что вы так недвусмысленно указываете мне на дверь. Это как минимум не вежливо. Я участник форума и вы участник форума, мы с вами в абсолютно равных условиях. Добровольное модераторство мне кажется излишнем. Теперь по-существу. Насчет личной жизни ВСВ я не большой специалист. Возможно вы во всем правы. (хотя о братьях сляванах пусть и юниатах можно было бы по мягче, но возможно у вас были на то основания) О Жеглове мы никогда не договоримся. Он не борзая ментовская сволочь. Я видал борзых ментовских сволочей. Они совершенно не похожи на Жеглова (на Шарапова впрочем тоже. Кстати заметте, Шарапов - мент без страха и упрека, 100% положительный герой с большим уважением относится к Жеглову) В заключение хотелось бы сказать следующее. Наша беседа (спор, кому как нравится) не была для меня бесполезной. Я наконец понял в чем основные претензии к ВСВ. Так что за это я вам благодарен. Я рискну сказать весьма, возможно, спорную мысль, которая относится скорее вообще к Арктогее нежели к вам: Стремление понравиться врагам, при этом отталкивая от себя явных и потенциальных друзей.

7927: By Драгоман on Вторник, Май 22, 2001 - 16:03:

Внезапно вспомнил строку из старинной песни "Мне звезда упала на ладошку...": "Чтоб траву как встарь косой косили, Каждый день летали до Луны..." Это ли не концентрированная программа Консервативной Революции? Или же, с другой точки зрения, "интеллигентсткие слюни" по утраченному раю деревни и желанному аду цивилизации?

7958: By птица on Среда, Май 23, 2001 - 12:10:

Любителям Глеба Жеглова можно посоветовать посмотреть более ранний фильм "Плохой хороший человек" (по "Дуэли" Чехова). Там Высоцкий - фон Корен, образ достаточно близкий к Жеглову, но в более чистом виде - откровенный подонок, злой и холодный, поклонник Дарвина и естественного отбора. Причем, если Жеглов хотя бы делал вид, что его "нерусская жестокость" направлена только против "смрадных гадов", то этот выбрал мишенью безобидного придурка Лаевского, вся вина которого в том, что целыми днями играет в карты.

7969: By Quentin on Среда, Май 23, 2001 - 18:25:

Мое к этому отношение... Шестидесятники - очень противоречивое явление, т.к., с одной стороны культура шестидесятников - высшая точка советской культуры в самом широком понимании слова культура - лучшие советские фильмы, книги, картины и т.д. - созданы именно шестидесятниками, а КСП - это вообще уникальное явление в мировой культуре, и, например, по интеллектуальному уровню - 99% стихов рокеров "бардам" в подметки не годятся. А с другой стороны, именно шестидесятники во многом подготовили катастройку 1985-91 гг., именно их среда выпестовала коллаборационистов и неолибералов, и в конце концов, поддержав "прорабов перестройки" они стали предателями своих же собственных идеалов,- романтизма, чести, идеализма, нестяжательства... Что же касается Высоцкого - вспомните, кто были его современники - Вознесенский, Р. Рождественский, Евтушенко-Распашонка, Б.Ахмадулина... Кто сейчас помнит их стихи? А Высоцкого до сих пор слушают. С другой стороны, на фоне более или менее ровного болота "бардов" он был единственной по-настоящему яркой и интересной личностью, да и его творчество резко отличается от "туманов и палаток" визборов и кукиных мощной и мрачной энергетикой. На мой взгляд, он был единственным Советским Поэтом, по крайней мере 60-80х гг., в том смысле, что он был полностью продуктом советской системы, в его творчестве (по крайней мере мне, как неспециалисту) практически незаметно влияние русской классической поэзии - только советские авторы - от официозных до Окуджавы и безымянных угловных певцов, при этом его стихи абсолютно оригинальны и искренни. И его "лирические герои" - обычные советские люди - солдаты, рабочие, уголовники, обыватели, алкоголики, и он сам в том числе... И уж совсем не понимаю, чего вдруг многие накинулись на Жеглова? "Но для кого я это сделал - для себя, для свата, для брата?" А наезд Шарапова на Жеглова вообще бессмыслен - в конце концов, если бы не "коселек", они бы на Фокса не вышли, и гнить бы Груздеву в лагерях. Если бы в милиции и ГБ действительно работали Жегловы с Шараповыми на побегушках - Толик Ч. до сих пор бы цветами торговал... 4 Антарес - 20 лет назад мне тоже было 6 лет, но хорошо помню как в моей семье слушали Высоцкого и Розенбаума...

7991: By Буревестник on Четверг, Май 24, 2001 - 14:09:

"Если бы в милиции действительно работали Жегловы с Шараповыми..." Лжевремен закаты, Лжеимен заплаты Рвут, метут Гранаты В сто последний раз - Чтоб в сто первый Раз: Явь отхлынет в сказ - И в сто первый Лаз Там- и сям- Издата Метастаз-маразм Юркнет О расплаты.

7992: By Буревестник on Четверг, Май 24, 2001 - 14:14:

Пардон за апичатку - не о, а от расплаты.

8036: By птица on Пятница, Май 25, 2001 - 16:39:

Не спорь с поэтом стихами - люди могут не заметить между вами разницы

8045: By Никола М. on Пятница, Май 25, 2001 - 21:06:

Оценивая явно достойные внимания "Место встречи..." и фигуру Жеглова, надо иметь ввиду трёх (четырёх) соавторов с неравным вкладом: Вайнеры-Говорухин-Высоцкий. Последний просто "оживил" своей "харизмой" ключевого героя, "прожил" его (кстати, я считаю, только такой подход оправдывает хоть отчасти грех актёрства). Что касается первых, то "Эру Милосердия" я не читал, но скажу. Ключевой конфликт там, судя по всему, не с кошельком (это обманка для обывателей, ход скорее детективный), а в разговоре на троих Шарапова, Жеглова и героя Гердта. И ключевая фраза - не про "вор должен..." (это коммерческая банальность), а "Милосердие - поповское слово" в устах Жеглова. Контекст очень мощный и, кажется, не случайный: дело в том, что именно "милосердие" (а вовсе не просвещенческая "доброта") является христианским, Евангельским, библейским понятием. А в данной фразе, похоже, Жеглов акцентирует в негативном плане не Церковь, не веру, а именно попов. Глубже копать не буду, - разве что, обратите внимание на фамилию Жеглов... Если же брать наши литературно-кинематографические традиции, то примечателен "Берегись автомобиля" Рязанова: там была "либеральная достоевщина", идеология человеческой (что важно - там гораздо более явный наезд на веру в одной из ключевых сцен) Доброты (не справедливости!) как всеоправдывающего абсолюта (с хрестоматийными инфернально-добрыми гримасами Смоктуновского-Деточкина в финальной сцене, спародированными Абдуловым в фильме Захарова "Формула Любви", - когда он прощался с "поселянкой" на сеновале...). А вот у Говорухина-Высоцкого получилась достоевщина более убедительная и достойная. На мой взгляд.

8082: By С. Кандальный on Воскресенье, Май 27, 2001 - 13:54:

Поэт Алексей Прасолов мог бы стать подлинным советским красным ответом всем этим "полым людям" и "бесплодным землям". Просто его надо знать не в отрывках, даже в самых вроде бы самодостаточных. Но сначала о нем вспоминали при перечислении, а потом и вовсе забыли, что был такой, необратимо превратив Николая Рубцова в знамя (вот уж кто в этом не нуждался, Рубцов, в смысле). Алексей Прасолов - хронологически тоже шестидесятник. "Иероглиф духовного сверх-совершенства", как сказал по другому - похожему, впрочем, - поводу Геннадий Айги, сам от такого совершенства очень далекий как нетипичный (стилистически) "типичный" (мировоззренчески) шестидесятник, способный, впрочем, время от времени к метким наблюдениям (как и А. Вознесенский, к примеру). Разумеется, не все в 60-х было плохо. Можно найти даже очень и оченьнедурное. Но, увы, перевесит все хорошее - опровержение одной из максим Ницше. Тот говорил, что интеллигенция склонна орудовать фальшивыми гирями. Это не так. Не склонна орудовать, - она с ними СРОСЛАСЬ и, по-видимому, уродилась Фальшивые гири заменили ей стыд и совесть и закопаны могут быть только с ней, неисправимым сверх-недоноском. (Не надо только путать интеллигенцию с интеллектом.)

8087: By russist on Воскресенье, Май 27, 2001 - 16:22:

Николе М.: Согласен почти со всем. Но... "Милосердие" в контексте фильма к Церкви никакого отношения не имеет. Сказав "милосердие - поповское слово" Жеглов расписался в том, что он - не русский. Это ОКОНЧАТЕЛЬНОЕ утверждение для русского невозможно. Насчет актерства. В случае Жеглова вы правы. Перевоплощение для Высоцкого невозможно. Лучшее, что он может сделать - пожить перед камерой. Но он и не актер никакой... Настоящее актерство - это другое. В качестве наглядного примера предлагаю Алексея Петренко (Распутин из "Агонии", Петр Первый из "Арапа...", Мокий Парменыч из "Жестокого романса - Беспреданицы" и пр.)... По-моему это магическая практика - своего рода временая "замена души". Так называемые "звезды" на 90% НЕ АКТЕРЫ, а фикция. Зато среди актеров второго плана (фамилии которых мало кто знает... навскидку: Пастухов, Глушкова, Егорова, Мещерякова, Кашпур, Зайченко... знаете таких?) таких "колдунов" довольно много... А насчет фильма... По-моему, он (особенно Высоцкий-Жеглов в нем) хорош тем, что очень точно определяет сущность позднесоветского обывателя... В общем-то, сущность эта малосимпатична. Ее требуется преодолеть...

8089: By Буревестник on Воскресенье, Май 27, 2001 - 16:28:

птице. Ясности Ярость - Вам, Само- Сплетенным Словам: Зрячим Законом Зреете - Ярости Ясность Сеете!

8100: By птица on Понедельник, Май 28, 2001 - 02:01:

//Перевоплощение для Высоцкого невозможно.// Да оно ему и не нужно. Основная проблема с Высоцким в кино - не то, что он плохой актер якобы, а то, что он слишком известен сам по себе, в реальной жизни. (Ну, как если бы Путин в кино снимался.) Если играть не себя, просто невозможно будет воспринимать адекватно.

8101: By птица on Понедельник, Май 28, 2001 - 03:29:

//он (особенно Высоцкий-Жеглов в нем) хорош тем, что очень точно определяет сущность позднесоветского обывателя...// Может, оно и так, но в фильме (как и в творчестве Высоцкого), сущность позднего совка показана слишком красиво. Вроде и правда, но смотреть/слушать ее приятно. Создается ощущение, что так все и должно быть. Короче, адекватность своей эпохе - не порок, но большое свинство...

8104: By Antares on Понедельник, Май 28, 2001 - 11:46:

Николе М. и russist'у Акцентируясь на фразе "Милосердие - поповское слово", не стоит забывать контекст в еоторой она была сказана: Цитата из книги "Эра Милосердия" (повествование ведется от лица Шарапова): "Все вокруг меня плавно, медленно кружилось. Я встал, взял со стола графин, пошел за водой на кухню и почувствовал, что меня тихонько, как на корабле, раскачивает, и веса своего я не ощущаю - так все легко, будто накачали меня воздухом. - ...Вашей твердости, ума и храбрости - мало, - говорил Михал Михалыч, когда я вернулся в комнату и, сделав небольшой зигзаг, попал на свой стул. - А что же еще нужно? - щурился Жеглов. - Нужно время и общественные перемены... - Какие же это перемены вам нужны? - подозрительно спрашивал Жеглов. - Мы пережили самую страшную в человеческой истории войну, и понадобятся годы, а может быть, десятилетия, чтобы залечить, изгладить ее материальные и моральные последствия... - Например? - уже стоял перед Михал Михалычем Жеглов. - Нужно выстроить заново целые города, восстановить сельское хозяйство - раз. Заводы на войну работали, а теперь надо людей одеть, обуть - два. Жилища нужны, очаги, так сказать, тогда можно будет с беспризорностью детской покончить. Всем дать работу интересную, по душе - три и четыре. Вот только таким, естественным путем искоренится преступность. Почвы не будет... - А нам?.. - А вам тогда останутся не тысячи преступников, а единицы. Рецидивисты, так сказать... - Когда же это все произойдет, по-вашему? Через двадцать лет? Через тридцать? - сердито рубил ладонью воздух Жеглов, а сам он в моих глазах слоился, будто был слеплен из табачного дыма. - Может быть... - разводил черепашьими ластами Михал Михалыч. - Дулю! - кричал Жеглов, показывая два жестких суставчатых кукиша. - Нам некогда ждать, бандюги нынче честным людям житья не дают! - Я и не предлагаю ждать, - пожимал круглыми плечами Михал Михалыч. - Я хотел только сказать, что, по моему глубокому убеждению, в нашей стране окончательная победа над преступностью будет одержана не карательными органами, а естественным ходом нашей жизни, ее экономическим развитием. А главное - моралью нашего общества, милосердием и гуманизмом наших людей... - Милосердие - это поповское слово, - упрямо мотал головой Жеглов..." Отвлекаясь от личности актера Высоцкого - на мой взгляд правы здесь ОБА и Жеглов (Высоцкий) и Михалыч Михалыч (Гердт)...

8124: By Юрий Гуралюк on Понедельник, Май 28, 2001 - 23:24:

Драгоману: угу. Нет более жестокого мира, чем деревня. За полметра межи всю жизнь мстить будут соседу. Без мести и ненависти к чужим - нет деревни. Только священник и мент могут иногда остановить безумную жестокость крестьянина. Только болван может в деревне расслабляться. Интиллегентность - это в первую очередь тупость. В деревне - хорошо.

8151: By Цитата on Среда, Май 30, 2001 - 05:46:

http://novosti.online.ru/magazine/novyi_mi/arhiv/karab/esse/galich.htm Артистичен ли Галич? Пожалуй, не очень. Стиль его песен резковат, жестковат. Его исполнение не чуждо игры, иногда более, иногда менее удачной, но вряд ли это назовешь артистизмом. В этом смысле у него есть счастливые соперники. Я уже не говорю об Окуджаве, его имя вообще вне данного контекста, но Высоцкий... Уж он-то, безусловно, артист: маска, голос, темперамент. А быт у него тот же, и та же стилизация, и почти тот же самый герой. И значит, все преимущества на стороне Высоцкого. Все, кроме главного. Тот же быт у Высоцкого, да не тот: он ограничен, замкнут сам на себя, для него не существует внешнего мира, из него нет ни входа, ни выхода. И герой никогда не возвышается над обстоятельствами, ничего не видит дальше них и не способен ни на какие, даже пародийные, выводы. Но и автор тоже не возвышается над героем и ничего кроме не имеет сказать. Мировосприятие героя и автора это мировосприятие человека толпы, с его злостью, всегда горизонтально направленной, с его отношением к социальным бедам как к неким безличным стихийным бедствиям, с его удивительным словарем, таким, чтобы, все сказав, ничего не сказать. В этом смысле Высоцкий действительно народный поэт, не изобразитель, а выразитель, и любовь к нему массы заслужена и понятна. Уникальный его талант нелепо оспаривать. Он создатель особого, жуткого мира напряженно-смешных, небывало-красивых блатных, а также авторских, исповедальных, безотчетно-отчаянных песен. И, однако, любое приближение к социальной тематике выдает в нем ограниченность человека толпы отчасти естественную, отчасти искусственную, а порой даже очень искусную. Высоцкий поет разрешенные песни , и неважно, опубликованы они или нет, это их внутреннее принципиальное качество. Напряженный, надрывный стиль исполнения маскирует его лишь в первый момент, а потом скорее даже подчеркивает. Вот песня о цветах на нейтральной полосе. Граница! Это же такая тема волосы заранее шевелятся. И вот, вроде бы... Но вроде и нет. Смысл, скорее, в том, что как это плохо, пока еще границы и у нас, и у них, а также взаимное недоверие, как это пока еще, к сожалению... Товарищи ученые, Эйнштейны драгоценные! долгожданная песня о научной картошке, ну, сейчас вдарит, ну, завернет... А сводится все к беззубому припеву: Небось, картошку все мы уважаем, когда с сольцой ее намять! да не беззубому даже, а скорее зубастому, только с той, с другой стороны. Мол, смешно, но справедливо, хочешь жрать добывай сам, никто тебе нс обязан и никто не виноват.

8175: By ZZ on Среда, Май 30, 2001 - 16:53:

Типа - критика с либеральных позиций такая. Написана, когда наши коноводы еще не приняли решение о безоговорочной поддержке ВСВ (точнее, об имитации его их оной).

8190: By Никола М. on Среда, Май 30, 2001 - 22:38:

Короче, Высоцкий - это харизма (на 80% - "обаяние" и голос, но даже тут неизмеримо интереснее Василий Ливанов, евразийский Шерлок Холмс). Пустота, облечённая в привлекательную для большинства форму. В этом смысле он, конечно, символ КСП и наших "официальных" (без "Южинского подполья") 60-х.

8222: By Андрей Чернов on Четверг, Май 31, 2001 - 12:31:

> Высоцкий поет разрешенные песни Да, и в этом всё дело. Высоцкий никогда не против, что он против - придумали либерасты. Галич, демонстрирующий универсальную иудейскую позицию для любого социума - против, а Высоцкий у себя дома. Для него всё одинаково свято, и картошка и КГБ. > И герой никогда не возвышается над обстоятельствами А, спрашивается, зачем над ними возвышаться? Обстоятельства в данном контексте это совместная жизнь, коллективное выше индивидуального. > с его отношением к социальным бедам как к неким безличным стихийным бедствиям И это абсолютно верно. А как иначе к ним относится? Напряжённо настороженно, как к проискам могущественного врага, что демонстрирует Галич? Тогда самой постановкой отношения вы точно не у себя дома, вы на вражеской территории. Почитайте признательные протоколы Хармса, Введенского и пр. обериутов - им нечего было скрывать от родных органов, они все максимально открыто рассказывали про своё вредительство и друг про друга даже то, что их не очень просили. Потому что они у себя дома, а дома нечего скрывать. Скрывает и подкапывается только иудей, враг изнутри.

8273: By Rwester on Понедельник, Июнь 04, 2001 - 10:26:

Здравствуйте, первый раз у вас на форуме. По-моему, авторская песня вообще и 90 её процентов в частности проистекают из так называемой "тайной свободы"(сидим под землей и тихо-тихо хихикаем). Так же как и кухонные политологи. И рассматривать её нужно скорее как некий показатель определенных процессов. В целом же это безусловно было вредное явление. Такие вот мечтатели потом стали орать о самоопределении народов. Развал Союза начался не с М.Горбачева и не с Беловежской пущи, а с таких вот мечтателей. PS Есть и еще одна отрасль подобного "тайного хихиканья" - кинематограф. Марк Захаров и другие подобные чудаки. А кстати, есть по кинематографу раздел? Вот где копаться надо

8279: By птица on Понедельник, Июнь 04, 2001 - 15:17:

Ругая "мечтателей вообще", Вы рискуете подпасть под вот эту статью, ставшую уже классической: http://www.traditio.ru/krylov/galich.html А что касается "мечтателей в частности", то 90% их вряд ли наделяись на выполнение своих мечт. Вспомните хотя бы возникшие в этой среде анекдоты о бессмертии Брежнева. В них ведь всерьез верили. В общем, получилось: потрясли чуть-чуть СССР, чтоб проверить, крепко ли стоит, а он взял да рухнул.

8303: By Буревестник on Вторник, Июнь 05, 2001 - 15:36:

"Наши мертвые нас не оставят..." В живых, Если мы их Оставим В беде.

8453: By Artem on Суббота, Июнь 09, 2001 - 23:21:

To all: Ja ne znaju, o kakom Vysockom vy govorite. Moj Vysockij - eto voennyje pesni, eto "Jarmarka", eto "Vertikal#", eto massa dobra i obajanija, otsutstvije kakoj-libo kon#junktury. Jeglov - osobaja stat#ja - "Mesto vstrechi" - eto 100% kinoversija "Ery Miloserdija". Ob akterskih sposobnostyah - "Luchshaja mujskaja rol#" vo Francii v 79(?) godu za Gamleta pri nalichii 200 konkurirujuschih spektaklej - eto, vy skajete, ot lubvi francuzov k M.Vladi? Za fon Korena kstati, toje "Luchshaja mujskaja rol#" - i eto proiski ch#ji-to? Teper# - otkuda svednija o lubvi k den#gam i prochih maloprijatnyh storonah lichnosti? Vy svechku derjali? Na moj vzglyad, naibolee chestno pishet Shemyakin - pochitajte, poslushajte. On ego znal i nabludal dolgo, konkurencii i zavisti ne bylo, tak chto emu, mne kajetsa, mojno verit#.

8465: By russist on Воскресенье, Июнь 10, 2001 - 14:54:

Artem`у: Читал Шемякина. Все тоже самое. "Идеальный потребитель", жлоб, алкаш, наркоман и пр. Только все это описано человеком отчасти таким же и от того с симпатией. Но фактура та же. Не понимаю, что доказывают ваши "лучшие роли"? Здесь вроде не "читатели газет, глотатели пустот" собрались - свои мозги имеются. Или вы с тем же жаром станете нам пропагандировать, скажем номинантов на последнего Оскара?.. Относительно любимых вами песен, вынуждет цитировать самого себя... "...я не отрицаю его одаренности и того, что называется "энергетикой". Только все это немного стоит. ХОТЯ КОМУ-НИБУДЬ,ВОЗМОЖНО, ЭТОГО ДОСТАТОЧНО... Просто мы, русские, избалованы избыточным количеством гениальных русских поэтов с соответствующими (героическими или трагическими) судьбами, вот мы и "кобенимся", вот и кривимся от хриплых воплей самовлюбленного наркомана, нахально напяливающего на себя то бескозырку, то выгоревшую гимнастерку..."

8473: By птица on Воскресенье, Июнь 10, 2001 - 17:19:

"Свои мозги имеются." Насчет Гамлета не знаю ничего. Фон Корен - действительно хорошая роль, именно с точки зрения владения профессией. Там он смог и от себя абстрагироваться несколько, и в то же время свою "энергетику" умело использовать. А из тех фильмов, где он играл себя, по-моему, хорошее "саморазоблачилово" - фильм "Единственная". Его персонаж в этом фильме - провинциальный бард, на первый взгляд фигура второстепенная и безобидная, но именно он оказывается там главным разрушителем.

8508: By Artem on Понедельник, Июнь 11, 2001 - 14:37:

Pro "Edinstvennuju": eto fil#m Heifica, togo ge, kto snyal i "Plohogo horoshego cheloveka". Tak vot, Heific neskol#ko inache ocenival etu rol# - pochitajte ego vospominanija. Pro nominantov na "Oskara" - nu vy je ne budete sporit#, chto davno kommecializirovannyj Oskar - eto ne mejdunarodnyj kinofestival# v Toarmine. Otdel#no: chital nedavno Mariengofa "Roman bez vran#ja" pro Esenina. Pishet, na moj vzglyad, pravdivo, ne ochernyaja, no i ne obelyaja. Vosprijatije tvorchestva Esenina u menia ot etogo ne postradalo, ne mogu poniat#, pochemu podrobnosti is lichnoj, podcherkivaju _lichnoj_ jizni V.V. vas tak volnujut - ih on vam ne navyazyval, eto sdelali borcy za pravdu - jurnalisty. Teper# takoj moment - pochemu v 88 godu "demokraty" podnyali ego na schit, a teper# - pomalkivajut. Da imenno po toj prichine, chto togda oni hotya by vneshne dvigalis# v nujnuju storonu, a teper# ih povedenije nastol#ko dissonirujet s ego grajdanskoj pozicijej, chto kak-to neudobno eto...

8515: By ZZ on Понедельник, Июнь 11, 2001 - 15:31:

Артем, пользуйтесь конвертером http://www.cifirica.ru (А то скажут: мол, любил Высоцкого, а теперь за границу уехал - закономерно, мол). Вот перевод 2 предыдущих Ваших реплик. -------------------------------------------------- Чтобы все: Я не знаю, о каком Высоцком вы говорите. Мой Высоцкий - это военные песни, это ?Ярмарка?, это ?Вертикал#", это масса добра и обаяния, отсутствие какой-либо кон#^юнктуры. Еглов - особая стат#^я - ?Место встречи? - это 100% киноверсия ?Эры Милосердия?. Об актерских способностях - ?Лучшая мужская рол#" во Франции в 79(?) году за Гамлета при наличии 200 конкурирующих спектаклей - это, вы скажете, от любви французов к М. Влади? За фон Корена кстати, тоже ?Лучшая мужская рол#" - и это происки ч#ьи-то? Тепер# - откуда сведния о любви к ден#гам и прочих малоприятных сторонах личности? Вы свечку держали? На мой взгляд, наиболее честно пишет Схемякин - почитайте, послушайте. Он его знал и наблудал долго, конкуренции и зависти не было, так что ему, мне кажется, можно верит#. -------------------------------------------------- Про ?Единственную?: это фил#м Хейфица, того же, кто снял и ?Плохого хорошего человека?. Так вот, Хейфиц нескол#ко иначе оценивал эту рол# - почитайте его воспоминания. Про номинантов на ?Оскара? - ну вы же не будете спорит#, что давно коммециализированный Оскар - это не международный кинофестивал# в Тоармине. Отдел#но: читал недавно Мариенгофа ?Роман без вран#^я? про Есенина. Пишет, на мой взгляд, правдиво, не очерняя, но и не обеляя. Восприятие творчества Есенина у меня от этого не пострадало, не могу понят#, почему подробности из личной, подчеркиваю _личной_ жизни В. В. вас так волнуют - их он вам не навязывал, это сделали борцы за правду - журналисты. Тепер# такой момент - почему в 88 году ?демократы? подняли его на счит, а тепер# - помалкивают. Да именно по той причине, что тогда они хотя бы внешне двигалис# в нужную сторону, а тепер# их поведение настол#ко диссонирует с его грайданской позицией, что как-то неудобно это.. --------------------------------------------------

8517: By Зимописец on Понедельник, Июнь 11, 2001 - 17:00:

Братцы ,еще разик напоминаю - есть фирменный арктогейский переводчик транслита- правда, только под винды. http://www.skitalets.pl.ru/trans.zip

8526: By Artem on Понедельник, Июнь 11, 2001 - 18:31:

Спасибо за конвертер - я действительно сейчас работаю в Германии по контракту, но это отдельная тема. Про катарсис (см. хорошую книгу Л. Выготского - ?Психология искусства?) Как вам такая мысль - (это уже може): есть разные психотипы людей - одни приемлют произведения, построенные на этом принципе, другие - нет. Почему - другой разговор. Для меня, например, близки левые половинки из следующих пар: Достоевский - Толстой Башлачев - Гребенщиков Высоцкий - Окуджава Босх, Гойя - ...?

9482: By Чин on Воскресенье, Июль 08, 2001 - 09:50:

Братцы-ненавистники! Мне кажется, недостаток в том, что вы неявно опираетесь на формулу "гений и злодейство - две вещи несовместные" или что-то подобное. Потому думаете, что употребление наркотиков/поездки за границу/сходство с Жегловым/сотрудничество с КГБ делают самоочевидным низкий уровень творчества. Однако: 1)все перечисленные деяния в совокупности не тянут на "злодейство"; 2)понятие "гениальности" сильно девальвировалось; если это слово и употребляется кем-то в данном случае, то достаточно условно, надо это понимать; 3)сама утверждение про несовместность г. и з. - очень сомнительно и появилось в дискуссионном порядке. Короче, не там копаете. К тому жев, постоянная критика жизни и киноролей наводит на подозрение, что по поводу собственно поэтического творчества не нашли, к чему придраться.

9634: By Marie on Суббота, Июль 14, 2001 - 22:59:

Прочла я содержимое этого форума... просто в шоке. > За "косточку", конечно, нужно сто поклонов. (Гаже песни вообще трудно вспомнить.) Д. Л. - почему????? что Вы в ней гадкого нашли??? russist - Как у Вас рука поднялась сравнивать Высоцкого с Токаревым, да тем паче в подобной манере??? Веепс - 20 лет назад я ⌠под стол пешком ходила■, но разве дело в том, ЧЕМ В.В. был для людей 20 лет назад??? ведь и сейчас его стихи не менее актуальны, разница лишь в том, что те, кто любил В. В. тихо-мирно вымирают... а на смену им идут любители Децела...

9635: By Marie on Суббота, Июль 14, 2001 - 23:30:

Артем, прежде чем утверждать, что ⌠Место встречи■ 100%-ая киноверсия ⌠Эры■, перечитайте книгу... Жеглов и Шарапов в фильме достаточно сильно отличаются от тех же героев к книге... > Сказав "милосердие - поповское слово" Жеглов > расписался в том, что он - не русский. Это > КОНЧАТЕЛЬНОЕ утверждение для русского невозможно. russist, Вы утверждаете, что то поколение, которое громило церкви и умерло некрещеным - это не русские? ладно, верю... но тогда как же получается - если то поколение не русские, а последующие - снова поверив в Бога стали русскими??? Вы путаете понятие ⌠православный■ / забудем, что древние славяне язычниками были - это было давно ;) / и ⌠русский■ ...

9636: By Marie on Суббота, Июль 14, 2001 - 23:48:

Стих Высоцкого. Мне судьба - до последней черты, до креста Спорить до хрипоты (а за ней - немота), Убеждать и доказывать с пеной у рта, Что - не то это все, не тот и не та! Что - лабазники врут про ошибки Христа, Что - пока еще в грунт не влежалась плита,- Триста лет под татарами - жизнь еще та: Маета трехсотлетняя и нищета. Но под властью татар жил Иван Калита, И уж был не один, кто один против ста. намерений добрых и бунтов тщета, Пугачевщина, кровь и опять - нищета... Пусть не враз, пусть сперва не поймут ни черта,- Повторю даже в образе злого шута,- Но не стоит предмет, да и тема не та,- Суета всех сует - все равно суета. Я до рвоты, ребята, за вас хлопочу! Может, кто-то когда-то поставит свечу Мне за голый мой нерв, на котором кричу, И веселый манер, на котором шучу... Даже если сулят золотую парчу Или порчу грозят напустить - не хочу,- На ослабленном нерве я не зазвучу - Я уж свой подтяну, подновлю, подвинчу! Лучше я загуляю, запью, заторчу, Все, что за ночь кропаю,- в чаду растопчу, Лучше голову песне своей откручу,- Но не буду скользить словно пыль по лучу! ...Если все-таки чашу испить мне судьба, Если музыка с песней не слишком груба, Если вдруг докажу, даже с пеной у рта,- Я уйду и скажу, что не все суета! ------------------------------------------------- Что ж, все что хотела вам сказать, я сказала... мне Вас явно не переубедить - Вам ближе дешевка вроде Токарева /постаревщий Децел/... жаль.

9642: By птица on Воскресенье, Июль 15, 2001 - 07:09:

Хм. Что же Вы хотели сказать вот этой цитатой? Триста лет под татарами - жизнь еще та: Маета трехсотлетняя и нищета. Но под властью татар жил Иван Калита, И уж был не один, кто один против ста. Вот намерений добрых и бунтов тщета, Пугачевщина, кровь и опять - нищета...

9652: By russist on Понедельник, Июль 16, 2001 - 00:49:

Marie: Это вы все путаете, вернее: переворачиваете с ног на голову. Нормальный русский человек никогда милосердие попам на окуп не отдаст (Вы поняли, что я сказал? Если нет - перечитайте еще раз). Русские - милосердный народ по своей сути. С попами он или без... А насчет Токарева и Высоцкого, я не понял - кто из них свят и канонизирован? Если бы мне пришлось выбирать я бы голосовал за Токарева - буде сердцем чист и прост душой.

9674: By Artem on Понедельник, Июль 16, 2001 - 23:39:

prostota - huje izvestno chego. Ja tut statistiku navel sredi svoih znakomyh, kto chego slushal i kto kem stal. (KSP, V.V.S., rok, Tokarev & Co) Samaja pechal#naja statistika - u priverjencev poslednego janra. Vprochem, eto mojet byt# ne prichinoj, a sledstvijem.

9680: By russist on Вторник, Июль 17, 2001 - 04:36:

Артему: Ваш "последний жанр" - это Шуфутинский, какой-нибудь Трофим или Круг. Токарев же, в отличии от всей этой хриплоголосой каши, блистательный солнечный идиот. По этой причине некоторые его песни просто гениальны (см. в "РЖ" у Псоя Короленко). А насчет простоты существует и альтернативная точка зрения (см. Евангелие и Жития Святых)

10332: By по поводу и не только on Четверг, Август 02, 2001 - 07:09:

http://www.livejournal.com/~holmogor "Обыкновенное Чудо". Мысли по поводу. I. Стоял у палатки с "великими режиссерами" (в основном итальянцами). Думал, что мне в жизни не хватает одного - светлого, доброго, интеллектуального, экшена. Такой есть только у Куросавы. Самый добрый и самый умный из мастеров. II. Интересно, что симбиоз евреев с русскими действительно дает великие результаты. Фильм, аналогичный "ОЧ" не то что не существует, а попросту немыслим. Даже странно представить, что некоторые из его делавших в принципе заурядные вредные жыды ... Потому позицию КК принимаю, но только с модификацией: Меня, впрочем, тоже как-то пытали на счёт "акуджавки", который "был такой хороший" и "утешный", со всякими голубыми шариками и последними троллейбусами. Я честно сказал - "пущай бы сдох, вместе с последним троллейбусом". Ненавижу. Не за что "спасибы говорить". [БЛАГОДАРНОСТЬ] Не то что не зачто сказать спасибу, а уж больно дорого, господа хорошие, вы за спасибу берете. Так что то, что уже сделали - придется отнять и поделить, а то, что сулите зделать - да пропади оно пропадом. Самим жить на что-то надо.

10587: By Artem F on Пятница, Август 17, 2001 - 23:53:

ne ponyal - za "spasibo" u vas vzyali drugije, ne Okudjava. Ja vchera poslushal neskol#ko ego veschej i vspomnil, chego vy tut ponapisali... V obschem, napomnu stroki A.Bashlacheva: ... Mne bylo stydno, chto ja pel Za to, chto on tak ponyal, Chto smog dorisovat# roga On na mojej ikone ...

12926: By ZZ on Пятница, Октябрь 26, 2001 - 15:09:

// На самом деле, Высоцкого блатная лирика и пост-аксеновское прославление мещанства и ценностей приватной, частной жизни - и было той ржавчиной, которая сожрала заживо весь СССР, от политбюро и до дворника. // А эта схема, кстати, у Кара-Мурзы заимствована. У него тоже - о том, что блатная лирика В.В. способствовала слиянию интеллигенции с криминалом и прочее. Интересно понять, почему рассмотрением раннего "блатного" периода творчества (1962-1965) все заканчивается. Возможно два объяснения: 1)Поздние произведения не так уж плохи, но ранние нанесли столько ущерба, что поздние в принципе не могут его компенсировать, потому их и рассматривать бессмысленно. 2)Поздние произведения тоже плохи, но не настолько, как ранние; вред от них пренебрежимо мал по сравнению с вредом ранних, потому их и бессмысленно рассматривать. Так или иначе, получается, что воздействие ранних песен на происходящее было наиболее сильным. Попросту, их слушали и понимали больше всего. Пожалуй, в своем роде так и есть. Но какое место занимает "блатная лирика" в системе координат самого автора? Ясно, что не главное. Ранняя лирика (так же, собственно, как и "Вертикаль" или "Охота на волков") - была только заявкой, доказательством того, что автор, что-то может. Т.е. наживкой для того, чтобы его начали слушать. При внимательном изучении творчества понятно, что эти олласти - провинции творчества, сравнительно примитивные и далеко не самые главные произведения. "Он написал множество песен, сделавших ему имя и доказавших аудитории, что этого пророка стоит слушать, что не зря он сюда пришел и не чужой он тем людям, до которых он хотел достучаться и достучался. Но что за польза русской культуре от оголтелой антисоветчины, бурных острот и чудесного, неподражаемого мата?" Это из одной статьи про Летова, а не про Высоцкого. Но, в общем, аналогичная ситуация. Те же проблемы. А Башлачев, кстати, яот не сделал подобных "заявок" - вот его никто и не знает. То есть мы приходим к обшей проблеме: грубо говоря - трудно угодить и людям, и Богу. Если судить об обшественном являении, надо действительно, рассматривать в первую очередь второстепенные произведения. Но настоящее не это. Вы спросите, а что же у Высоцкого действитрельно является важным? Ну, за примерами далеко ходить не надо. Вот, хотя бы то, что было кем-то процитиорвано в этой дискуссии - "Я был и слаб и уязвим...", "Меня ударило в озноб...". Не случайно эти цитаты обошли молчанием. Это тот Высоцкий, которого не знает почти никто и который не укладывается в схемы. Кто-то, может, скажет, что Башлачев и Летов на такие темы писали гораздо лучше. И с этим можно поспорить - но в любом случае они писали и позже. By the way, отрицать влияние Высоцкого на Летова - просто бессмысленно. От внешних деталей (алкоголизма, наркомании, несоответствия образу своего лирического героя, бунтарский настрой, инфернального голоса, крика и скрежета) до сюжетных параллелей ("Мертвые" - "Едешь ли в поезде, в автомобиле...", "Солнцеворот" - "Приподнимем занавес за краешек..." и т.д.) Вот такие у меня примерно ощущения. Хотя фраза про "ярко выраженного кшатрия" мне понравилась. По крайней мере, это превосхосит уровень реплик типа "ну разуй глаза, наконец".