Форумы Арктогеи (geopolitics): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): Сопротивление глобализму: от Белоруссии до Балкан (архив тем): Кстати, еще о хорватах

1933: By Г.П. on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 04:25:

Знаю, что есть православные хорваты. Может мне кто-нибудь объяснить разницу между православным хорватом и сербом? Спасибо

1913: By Bigod on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 17:30:

Уважаемый Г.П. Помоему православные хорваты это такой же абсурд как и сербы католики. Но я неспециалист в этих вопросах. Я просто никогда ничего неслышал подобного.Хорваты и Сербы один и тот же этнос. Язык хорватов и сербов практически идентичен. Может быть даже самая близкая пара языков из всех возможных пар. Ну вот допустим существуют они, этот народ, православные хорваты и используют кирилицу. Тогда какие-же они Хорваты?...На это название могут претендовать только потомки Хорватских князей имхо.

1915: By корр ФН on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 17:39:

Где-то читал, что некие сербские националисты говорили о части католического населения Краины и окрест как о сербах-католиках. Почему бы в этой связи хорватским националистам не придумать хорватов-православных? Балканы, как и Кавказ, регион обостренных амбиций и обилия абсурдистских этнических теорий. См. некоторые чеченские теории, что русские -- это отколовшаяся часть чеченов.

1918: By Дугин on Пятница, Октябрь 27, 2000 - 18:32:

Теория о том, что чеченцы прародители человечества очень распространена. Как ни странно, у нее есть параллели с теорией Германа Вирта. Чеченский язык очень архаичен. В нем множество параллелей с руническими силлабами. Все абсурдистские теории несут в себе долю истины в большей степени, чем рациональные конструкции. Правда только в пролиферации. Роману Лейбову: я закончил ту работу о критериях и основаниях, о которой писал, скоро готов буду Вам послать ее , как обещал.

1926: By Г.П. on Воскресенье, Октябрь 29, 2000 - 18:08:

Дорогой Bigod! Я даже более того, не понимаю Вас, когда Вы говорите о "паре языков", ведь это - совершеннейшим образом один язык! Я в Германии читал в автобусе надписи по-сербски и по-хорватски (там в автобусах и др. местах так на ~6-и языках написано, что воровать нехорошо). Так вот: я специально искал различие. Не было его. Абсолютно те же слова и даже те же формы. Только алфавиты разные. Я не специалист, может, я не прав, но мне всегда казалось, что это - совершенно один язык. Какая же здесь пара? Насчет православных хорватов - мне кто-то рассказывал, вот, думал, спрошу, может здесь кто-то знает об этом. Действительно абсурд. С уважением Г.П.

1928: By Скит on Воскресенье, Октябрь 29, 2000 - 20:54:

Если православные хорваты действительно есть - а это так, если есть хотя бы несколько десятков человек, считающихся и считающих себя хорватами и при этом исповедующих Православие- это лишний аргумент в пользу тезиса о том, что основы этнических различий составляет все-таки цивилизационный, поведенческий вектор, и он не то, чтобы никак не связан с религией, но достаточно независим от нее . В конце концов- думается, гностик брат Нил, православный А.Г.Дугин, Миша Вербицкий, да и большинство присутствующих- кроме аутентичных евреев- принадлежат к одному русскому народу. А вот принадлежит ли к нему , скажем, не к ночи будь помянут, сергейадамыч ковалев?

1929: By Misha Verbitsky (Verbit) on Воскресенье, Октябрь 29, 2000 - 23:34:

>Я не специалист, может, я не прав, но мне >всегда казалось, что это - совершенно один язык. Там есть небольшая разница, в выборе слов (некоторые слова более распространены в одном языке, другие в другом) и в произношении (в сербском, кажется, соль, в хорватском сол, то ли наоборот). В целом разница примерно такая же, как разница между русским московским и русским питерским. Сербы часто пользуются латиницей (в Интернете, например). Но официально (филологами хорватскими, по крайней мере) считается, что сербский и хорватский -- разные языки. То есть "наука" (особенно гуманитарная) что дышло. Такие дела Миша.

1932: By Нил on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 04:17:

Да, принципы использования сербами латиницы - вопрос интересный. Из моего личного наблюдения за ТВ, Милошевич и все с ним связанные лозунги шли кириллицей, оппозиция же носилась с латиничными транспарантами, что добавляло к ним омерзения, конечно. То есть с одной стороны - мямля, не имеющая сил или желания внедрить категорический византизм на письме хотя бы, с другой - вообще прозападная дребедень.

1935: By Поляков on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 05:14:

В последние месяцы жизни в Триесте я часто ездил по воскресеньям на югославскую границу /границу я нелегально переходил по лесным тропинкам, потом пил пиво в словенских деревнях/ - а до приграничной станции я добирался на поезде Триест-Белград. Очень мне были по душе сербские вагоны - запахи в них были совершенно родные, евразийские, как в подмосковных электричках. Едешь себе в таком вагоне, за окном - лунно-зеленая Истрия... Нахлынувшее чувство дома, однако, изрядно портили надписи в купе - по сербски, но латинницей. Я думаю , в таких вагонах вся Сербская дихотомия и открывается - запахи евразийские, а надписи латинские...

1940: By Г.П. on Понедельник, Октябрь 30, 2000 - 16:50:

Насчет языков: есть голоса, требующие объявить... австрийский отдельным языком. Дело в том, что австрийцы тоже некоторые слова произносят иначе, а теперь стали иначе и писать (напр. касса по-немецки - Kasse, "по-австрийски"- Kassa, повидло по-немецки Konfiture, в Вене же - "Pawidel"). Некоторые считают, что этого достаточно... Впрочем, голландского до XVI века тоже не существовало... С уважением. Г.П.

1942: By Эзотерик on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 00:16:

Ну, милостивые государи, тогда никакого китайского языка вообще нет. И диалектов нет, а есть много-много родственных языков, объединенных единой иероглифической письменностью и общим национально-государственным самосознанием их носителей

1944: By Нил on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 02:29:

Не углубляясь в столь заманчивую для меня сферу, как средневековый нидерландско-фламандский и онемечивание франков в целом, вернусь к разнице хорватского и сербского: Возьмём такой острый (в нескольких смыслах) геополитический документ, как пакетик соуса из рестрана МакДональдс (если вам негде его взять, будет вам счастье!), читаем написанное по-разному двумя представителями этих двух, по собственному представлению, народов: Хорватский / Сербский koncentrat paradajza / koncentrat rajc"ice (томатная паста) ocat / sirc'e (уксус) ekstrakti zac"ina / zacini (специи) Rok uporabe / Rok upotrebe do (срок годности) otisnut je na rubu / utisnut na rubu (напечатан на краю) Имеем, что ожидалось: англизацию (парадайз) и латинизацию (оцат-acetum) понятий, акцент на искусственности как привлекательном факторе (экстракт), удаление от братских славянских корней (упорабэ), привнесение глагола-посредника je (аналог is, ist, est). Проделайте всё это над сербским - вот вам и хорватский!

1946: By Хануман on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 08:41:

Да и сами этнонимы "хорваты","сербы" суть две формы от одного и.-е. корня "seru" - охранять,что применительно к племени означало "пастухи", "оберегающие", "сПасающие" скот. Такой типично скифский этноним. Отсюда же лат. "servere" - сберегать, рус. "хранить"(хоронить). Форма "хорваты" - восточная и более аутентичная, тогда как "сербы" по всей видимости книжная форма из латинских авторов (У Плиния Старшего serbi - племя в Скифии). Есть мнение, что лат. "servus" - раб, своим происхождением обязано культуральной оппозиции "кочевые - оседлые".Оседлым италийцам противостояли кочевники-пастухи называвшиеся предположительно "сервы", то есть все те же сербы, хорваты.

1947: By Егорий Простоспичкин on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 10:40:

Не совсем понимаю, в чем суть разбираемой на форуме проблемы. Название хорватского "народа" происходит от еврейского слова Хорив, обозначающего, помимо своего непосредственного значения, также гору Хорив. Тем самым показано, как любой незначительный "народ", будь то "хорваты" или evrei, путем кражи громких и исторически небезызвестных названий для себя стараются покинуть сточную канаву истории и втиснуться в ряд нормальных людей. Это, конечно-же, глупо, так как лучше быть без исторического наименования ненормальным чандалой, гадиной и ублюдком, чем украсть слово, не имея ни малейшего представления о его смысле, как делают, например, хорваты, "Хорибаты".

1949: By DJ Sampo on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 13:38:

Нда, в свете вышесказанного пассаж известного юмориста Ха-хазанова о "скрипучем ХОРЬке с китайской фамилией Дзяньштеен" выглядит зловеще...

1950: By Нил on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 13:52:

Интересна параллель servus (раб, серб) и sclavus (раб, славянин). Также любопытно сопоставление кн.Простоспичкиным хорватов и евреев - Хорив это ведь гора, где Иеговой был дан Моисею Закон! Следует ли считать "нормальными людьми" лишь людей Закона, Ваше сиятельство?

1953: By Маша on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 19:05:

>Также любопытно сопоставление кн.Простоспичкиным >хорватов и евреев - Хорив это >ведь гора, где Иеговой был дан Моисею Закон! >Следует ли считать "нормальными >людьми" лишь людей Закона, Ваше сиятельство? Да, князь, ваш эмоциональный всплеск опять сбил меня с толку и вывел из равновесия. Хорив, по преданию, был одним из трех князей, основавших мать городов русских, Киев (~5 века после рождества), за чем последовали утверждение династии Рюриков (9 век)и византийский период развития России. В Киеве есть гора Хоривая (Хоревая), и по странному совпадению, она действительно находится в районе еврейских торговых кварталов, бывших, к сожалению, в связи с последовавшими в 20 веке событиями. На горе Хоривой находится старое еврейское кладбище. Я много гуляла там ребенком. И там же, неподалеку, множество православных монастырей и храмов, некоторые основаны в 10-11вв. Братьев звали Кий, Щек и Хорив.

1954: By Поляков on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 19:21:

Видимо, хорват (кроат) - это что-то посередине между хорем и кротом. Лишняя буква "а " , вероятно, указывает на метафизическую подоплеку, т.е. кроат - это своего рода метафизический крот. В свою очередь, метафизический кроат /т.е. дважды метафизический крот/ - это уже хорь. Т.е. Хорватия есть еще и первопричина глубинных онтологических тождеств среди диких зверей.

1957: By Нил on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 20:12:

Слово hrvat (хорват) несомненно арийское, иранского происхождения. Сами хорваты отслеживают этноним Horovathos (если я правильно транскрибировал с латиницы, то это значит "силён поплясать") в причерноморской (Танаис) греческой скалописи примерно 200-го года, хранящейся сейчас вроде бы в Эрмитаже. Хорваты также опознают за свои названия украинских, польских (близ Кракова), богемских и австрийских местечек, замыкая таким образом траекторию нашествия на Балканы. Впервые хорваты как нация упоминаются Баварским Географоном (666!-890 гг.) среди племён, населяющих север Карпат и Судет.Нынешний австрийский город Краубат (близ Юденбурга!) в 11-12 вв. писался как Хроват или Кроат. Этим же именем назывался нынешний южноавстрийский же Краут, что в Карантии, считавшейся местом жительства хорватов в 10 в., иначе называемой pagus Crouuati, и распространявшейся на Госпосветско Поле, ставшее столицей первых славянских герцогов, сегодняшний центр Карантии Клагенфурт (Человеч) и знаменитую Церковь Госпа Света (Марии Карантской), старейшую в регионе. Так дело обстоит согласно Фердо Сисичу, крупнейшему хорватскому историку. Другой источник - византийский император Константин Порфирогенит (905-959), упоминающий некую Белохорватию в пространстве вокруг Кракова, части Богемии, Словакии и Польши, исчезнувшую впрочем в 999 г., оставив после себя таких своих выходцев, как св. Адальберт, сын герцога Славника и основатель монастыря в Бревнове, св. Иван Хрват, сын царя Гостумила, погибший в богемском Тетине. Даже во времена колонизации Штатов 100,000 иммигрантов из-под Кракова умудрились зарегистрироваться как белохорваты по национальности, согласно сенатским отчётам Иммиграционной комиссии, Каталог рас или народностей, Вашингтон, 1911, стр. 40, 43, 105.

1960: By Авром on Вторник, Октябрь 31, 2000 - 21:17:

исчезнувшую впрочем в 999 ! =666 Первое упоминание о евреях в Хорватии содержитсяв хазарской переписке. Письмо хазарского кагана Йосефа было доставлено испанскому визеру Хасдаю ибн Шапруту двумя евреями, прибывшими вместе с послом короля "гиблим". Считается, что гиблим - это хорваты. Я слышил также, что слово Хорват значит горец.

1970: By Хануман on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 09:12:

Интересна параллель servus (раб, серб) и sclavus (раб, славянин). _________ Более того можно ставить вопрос об этимологическом родстве этнонимов "серб-хорват" и "славянин" посредством общей консонантной основы "slv-(srv)" при диссимиляции сонорных "l"-"r". Для иллюстрации подобного процесса прекрасно подходит семантическая аналогия лат. "servere" - сберегать и "salvare" - спасать. Характерно, что в античной этно-топонимике названия, так или иначе нозволяющие реконструировать вышеуказанную основу,связаны со скотоводческими, пастбищными регионами: Helvetia - современная Швейцария,традиционно скртоводческая благодоря своим альпийским пастбищам.Название горной долины Transsilvania ("то, что за Сильванией"(для римляна, конечно)заставляет признать собственно Сильванией(Славенией?)регион европейской степи,называвшийся греками Паннония.Если допустить связь этого названия с Паном - пастушеским богом греков, то Сильвания - латинская калька Паннонии (от Сильван - римский Пан). Паннония, как известно,всегда была неким форпостом вторжений степной Евразии в земледельческую Европу. Об этом уже у Маккиндера интересно написано.

1972: By Bigod on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 11:20:

Простой вопрос ко всем. Когда Сербы ввели у себя латиницу в качестве альтернативного алфавита? Не Тито ли расстарался после ссоры со Сталиным? Дудаев просто ликвидировал кирилицу, как только окончательно придушил всю оппозицию зимой 1992 года. Татары ввели латиницу в прошлом году. А Якуты вообще ввели английский язык в качестве третьего(пока) государственного языка.

1976: By Thin White Duke on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 15:08:

Сербский и хорватский скорее уж два разных языка, хотя и близких. Разница есть лексическая (в том числе в таких вещах, как названия месяцев - хорваты, как и все католики и полукатолики вроде украинцев, пользуются славянскими названиями, а сербы, как и русские, - латинскими), есть небольшая грамматическая, есть разница в произношении (вообще-то сх (сербохорватский) язык даже в "старом" варианте делился на три группы диалектов, "штокавская", "чакавская" и "кайкавская", а самая распространенная "штокавская" делится на "икавскую", "экавскую" и "йекавскую" В Белграде говорят на "экавском", в Загребе - на "йекавском"). Есть теперь еще боснийский язык, но вот относительно него я в затруднении. Зная "с.х." я на "боснийском" говорю без проблем. А у хорватского и сербского языков разная история. у них свои письменные традиции, разные абсолютно. На хорватском в Дубровнике еще в Возрождение были поэты и писатели... "Парадайз" - вовсе не англицизм, это достаточно старое заимствование. А лексическая разница двух языков определялась даже не подбором слов от противного (как в случае с украинским языком), а реальными процессами жизни языка.

1977: By Thin White Duke on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 15:11:

P.S Вносить в сербский "глагол-посредник" (это называется вспомогательный глагол) je нет никакой надобности - он там уже есть обязательно... Лучше не изучать язык по этикеткам в "Макдональдсе".

1979: By Нил on Среда, Ноябрь 01, 2000 - 15:29:

Благодарю. Только Макдональдс не остановишь.

1990: By Любитель бань on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 01:49:

"названия месяцев - хорваты, как и все католики и полукатолики вроде украинцев, пользуются славянскими названиями, а сербы, как и русские, - латинскими" Да, интересно. А отчего бы вдруг такая "конфессиональная" разница? Не от латинофобии же - католической? Разве есть она? Ну, неужто от нее?

2009: By Thin White Duke on Четверг, Ноябрь 02, 2000 - 16:24:

Католицизм, как ни странно, более "локален" на мой взгляд, несмотря на само происхождение слова. А Православие - более вселенское. Православные народы - участники более конкретной цивилизации. У хорватов есть и латинские и народные названия месяцев, а вот у сербов - народных не сохранилось. А, возможно, просто Православие проникает глубже...

2019: By Любитель бань on Пятница, Ноябрь 03, 2000 - 01:12:

Дело, видимо, в том, что католики служили по-латыни, и им было до фени, как по-славянски месяцы называть. А православные служат по-славянски - и не будешь же говорить "грудень", если в книге по-другому сказано. Ересь получится. При чем тут, в самом деле, грудь?