Форумы Арктогеи (geopolitics): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): Архивы Геополитики - октябрь 2000: Разное (октябрь 2000): Ещё более страшная катастрофа, чем "Курск"

423: By Нил on Пятница, Август 25, 2000 - 07:26:

Отменяется русский язык. И ничего не поделать. Вот он - пробный камень любого политика - спасти многомиллионный или поддаться разрушающему урагану космополитизации. Это более, чем серьёзно. Это ахредуптизация нас всех. Это - Война. Поскольку РБК не присвоил этой новости постоянного адреса, привожу весь текст. http://www.rbc.ru/komment/komment4.shtml Реформа орфографии: игра по правилам Институт русского языка Российской академии наук подготовил новый "Свод правил русского правописания". Как предполагается, в конце года его отредактируют и утвердят окончательно. С этого момента в развитии русской письменности наступает новый этап. Причина большинства подобного рода реформ одна - приведение письменной речи в соответствие с устной. На Руси некогда письменность существовала на старо- или церковнославянском языке, в то время как масса населения говорила на восточнославянском. Затем письменность постепенно "русифицируется", а в оставшихся под властью Польши и Литвы землях приходит в соответствие со складывающимися нормами украинского и белорусского языков. При этом изменялся и алфавит - из него удалялись оказывавшиеся ненужными буквы. Последняя "кодификация" письменной речи произошла в 1956 г. при Хрущеве. Тогдашний партийный лидер был человеком довольно радикальным, и, как известно, предлагал полностью "привязать" письменность к языку. Например, писать слово "заяц" так, как оно произносится - "заец". Нынешние предложения тоже выглядят достаточно решительными. Например, слово "парашют" отныне должно писаться "парашут", "брошюра" - "брошура" и т.д. "Упрощения" произведены в слитно-раздельном написании, употреблении склонений, знаков препинания и т.д. Тема реформы правописания совсем не такая мелкая, как может показаться с первого взгляда. Замена "Исус" на "Иисус" в церковных книгах стала, как известно, одной из причин раскола со всеми его трагическими последствиями. В XX в. русская литература на длительный период раскололась, т.к. после революции одни писатели следовали новым советским нормам, а эмигранты упорно от них отказывались. Письменный язык отражает господствующую в стране и обществе идеологию (и в подготовленном проекте реформы это видно - так, многие церковные слова отныне снова должны писаться с большой буквы). Собственно, реформы и задумываются с политическими целями, так как за различными "упрощениями" и "приведением в норму" стоят политические интересы. "Развод" Украины, Белоруссии и России сопровождался и усиленным "разводом" письменности. Общие для всех трех языков слова стали писаться другими буквами с другим произношением, причем исключительно из желания руководителей "незалежных" республик во всех смыслах дистанцироваться от России (так, "Минск" стали писать "Менск" - правда белорусское население так дружно саботировало эту реформу, что ее пришлось отменить). Таким образом, письменный язык не просто средство общения и образования, но и регулятор важнейших процессов. Давно ведутся споры о том, стоит ли "упрощать" правописание, низводя его до народно-жаргонного уровня. Некоторые специалисты говорят, что надо наоборот поднимать разговорную речь до уровня, установленного литературными нормами. Этому должны, мол, активно способствовать СМИ, являющиеся проводниками не только информации, но и культуры. Но заставить СМИ быть культурнее в наше время сложно - они сами ориентируются на массового потребителя и потакают ему, активно вводя жаргонные словечки, слэнговые обороты и вообще стараются "быть попроще". В этом смысле Институт русского языка в своем проекте избрал путь наименьшего сопротивления, соглашаясь официально оформить "происшедшие в языке изменения". Конечно, орфография должна учитывать новации, которых так много образовалось в годы перестройки. До сих пор населению не ясно, как "правильно", т.е. официально, пишутся у нас названия "республик ближнего зарубежья": Беларусь или Белоруссия, Кыргызстан или Киргизия (даже если были приняты какие-то решения на сей счет, то в СМИ правописание разное). Появилось огромное количество слов, заимствованных из иностранной лексики, например, компьютерной. Вследствие отсутствия российских норм они блуждают порой в десятках различных вариантов, что вносит сильную путаницу даже в технические описания. Орфографические реформы могут не только отрегулировать разброд в "новоязе", но и способствовать сближению целых стран. В свое время официальное обособление украинского языка от русского было утверждено советской властью, удалившей из алфавита последнего "ненужные" буквы, оставшиеся частично в орфографии братского народа. Между тем сейчас около половины населения Украины говорит не на русском, не на украинском, а на так называемом "суржике" - смеси обоих языков (в приграничных районах РФ и на Кубани его влияние чувствуется тоже). Хотя официальные власти Киева обвиняют "суржик" в искажении и огрублении "ридной мовы", на самом деле он представляет собой естественный симбиоз этой "мовы" и "великого и могучего". Введение в российскую орфографию новаций, ориентированных ближе к языку юго-западного соседа, укрепило бы соответствующие тенденции на Украине, в конечном счете, помогло бы сблизить и государства. Разумеется, одной орфографией здесь не обойтись, нужны более глубокие изменения (причем они не будут такими уж новыми - многие общие слова для трех восточнославянских языков можно найти как в церковных книгах, так и в словаре Даля). Радикальные реформы всего языка, проводимые как творческой элитой, так и директивно "сверху" (например, в Турции при Ататюрке) известны. В большинстве случаев они привели к сплочению нации, стало быть, и к прогрессу государства. Может быть, мы не превратимся с украинцами и белорусами в единую нацию, но от более тесного объединения все выиграем. Аналитический отдел РИА "РосБизнесКонсалтинг"

425: By Василий Воропаев on Пятница, Август 25, 2000 - 15:48:

Да ладно... Излишне все это. И реформы какие-то странные. Язык живет себе и развивается, причем ко всяким несбыточным прогрессам-регрессам это имеет мало отношения. Я вот лично убежден, что "кофе" должен быть среднего рода. Это же русский язык, где слово, окнчивающееся на "е" или "о" относится к среднему роду и никак иначе. У сербов есть замечательное понятие - "богатство". Богатство языка, для сохранения которого в сельских школах еще недавно не было уроков родного языка. Зачем, неужели ребенок говрит не умеет? А если умеет, то зачем вбивать ему в голову шаблоны?! Сербский язык похож на русский допушкинский язык. Игривый Пушкин нечаянно сделал страшную на самом деле речь - превратил красивый разнообразный язык в единую систему, которая впитывает в себя то французские, то немецкие, то еще Бог весть какие влияния. Прочитайте допушкинский псиателей - вот он, живой язык, инородные элементы (а их там предостаточно - но это, как раз не страшно!!!) в котором не доминируют, а успешно инкорпорируются. И сравните его с Тургеневым каким-нибудь, который писал русскими словами по-французски! Больше ста лет понадобилось русскому языку, чтобы оправиться и родить Платонова - в котором возраждается этот прекрасный разговорный и литературный язык, не смущенный псевдонаучностью. Из этого языка изгнан ненужный материализм и заменен идеализмом, если можно так выразиться! Вот если реформа хоть чуть-чуть вернет язык к этому восхитительному естественному состоянию, то я за нее выступаю полностью. Если же нет, то она нас абсолютно не касается.

428: By Дилетант on Пятница, Август 25, 2000 - 18:25:

А по-моему, в этой реформе нет ничего страшного (если она, конечно, то о чем говорилось выше, а не нечто иное). Это ведь просто закрепление нормативным актом тех изменений, которые уже произошли в живом языке. Совершенно верно говорит Василий Воропаев -- язык есть живая реальность, он живет, развивается, меняется. Но необходимы и стандарты и нормы. И вот реформы-то как раз и должны время от времени приводить эти стандарты в соответствие с изменившимся живым языком. А правила правописания и пунктуации к языку имеют вообще мало отношения, скорее -- к письменности. А что правила пунктуации и часто орфографии сейчас неоправданно усложнены (причем связь орфографии с реальным произношениемпочти прзрачная) -- это факт. Думаю, что не следует подражать англичанам и французам, которые пишут слова, написание которых практически никак не отражает произношение.

430: By Жнец on Суббота, Август 26, 2000 - 00:01:

Почему-то считается, что буква О отражает произношение звука О, в отличие от букв EAU - почему, для меня загадка.

431: By Дилетант on Суббота, Август 26, 2000 - 00:08:

Совершенно верно, и "о" часто не отражает. Я же говорю, что "правила пунктуации и часто орфографии сейчас неоправданно усложнены (причем связь орфографии с реальным произношением почти призрачная)". Но "eau" отражает еще меньше. Так не надо идти по этому пути, надо сближать нормативный язык и реальную речь, и реальную речь и орфографические нормы. А пунктуация и вообще нуждается в упрощении.

432: By Рейн on Суббота, Август 26, 2000 - 02:13:

Двух мнений тут быть не может: любое реформирование лишь одной орфографии только ускорит и без того галопирующую эрозию как письменного, так и устного языка. За всеми очевидными и неминуемыми последствиями. Тут можно проводить прямую аналогию с нарушением генетического кода. "ЗАЕЦ"?! "ЧЕРНОЕ КОФЕ"?! Неужели не стошнило? Рейн Примечания: По моим сведениям раньше писали "кофей", оттуда и мужской род. Лично я произношу "заяц". "У" в "шуте" и "ю" в "парашюте" как фонемы не тождественны. Но а о назначении "новояза" по Оруэллу даже неловко напоминать.

433: By Нил on Суббота, Август 26, 2000 - 03:59:

Рейн! Где вы пропадали, дорогой друг? Выиграли подряд 5 кругосветок в лото? Што коссаицо ап темму вэнношдин, канзтоттиравыдь ацуцдвея энтирессаф, и азоботчинастью к паизтенни коттастрафичискаю, пирспективай прикразтна аписсоную эздвестнава метра.

434: By Рейн on Суббота, Август 26, 2000 - 19:03:

Привет, Ку! Incurring permanent кризис устоев, да и работы по горло. Надеюсь, что дети Ваши здоровы и радуют всевозможными успехами. Сорокин же удивительно начитанный - Воннегут+Голдинг+Масхадов+Библиотека всемирной литертуры. Ждем нашего советского Шпенглера. Parimate soovidega ja lugupidamisega, Рейн Для меня орфография сродни метро: пока действует, еще не все потеряно.

438: By Рейн on Воскресенье, Август 27, 2000 - 01:51:

Под Масхадовым я, разумеется, имел в виду Масодова, которому, удивительное дело, существующие рамки правописания совершенно не мешают при развертывании капризов посильнее Гойевских. Это я так, к слову.

478: By Воропаев on Вторник, Август 29, 2000 - 13:09:

"Кофе" действительно раньше писался "кофий". Однако сейчас это слово вполне отчетливо среднего рода. И я боюсь, что 60-70% населения его так и сколняет. Так что же? Либо образовывать их до надлежащей степени, либо смириться с тем, что есть... И признать то, что есть, хотя бы за вариант нормы...

481: By Нил on Вторник, Август 29, 2000 - 15:25:

Дело, конечно, не в устаревшей форме слова (что тоже неплохо характеризовало бы мужской род), но в том, что в языках, через которые мы приняли понятия "кофе", "чай", эти слова всегда мужского рода: el cafe, o cafe, il cafe, il caffe, der Kaffe (и соответственно для чая). Это часто упускают, поскольку артикль "бытового" кофе (не с большой буквы, как например, биржевая статья или ритуальный напиток) принято опускать. Братья славяне (поляки), наоборот, "обабили" кофе до "кавы" и чай до "хербаты". Северной Европе с финно-уграми вообще не понять, что за женский-мужской род вообще за штука. То есть, общей традиции в этом отношении нет. Зато есть строгое правило - отклонения от нормы стремятся по меньшей мере казаться нормой, а в идеале - сместить существующее понятие нормы. Что мы и наблюдаем.

484: By Экстремист on Вторник, Август 29, 2000 - 20:33:

Да ладно, чего уж там, предлагаю разработчикам новых правил отныне узаконить слова- пинжак, калидор, лабалатория. Скажете, не надо утрировать, но по моему, образованому человеку, слово "ложить" режет слух не больше, чем когда кофе- оно, а необразованому и пинжак пойдет. А еще надо узаконить слова "разборки" и "беспредел", все равно Катя Андреева (это такая дикторша красивая, они там все красивые, как проститутки) на ОРТ их кажный день употребляет.

485: By Дилетант on Вторник, Август 29, 2000 - 20:56:

Привет, Экстремист! А ты думаешь, что в истории языкрв такого не происходило? Еще как происходило. Проследи путь от классической латыни Цицерона к кухонной латыни раннего средневековья и современным романским языкам. Я подозреваю, что весь итальянский язык в значительной степени "пинжак" и "калидор" по сравнению с латинским прародителем. С русским, подозреваю, такое тоже бывало.

487: By Рядовой-К on Среда, Август 30, 2000 - 00:42:

Здоров Экстремист! Сразу видно что с проститутками не водишся. ;) Иначе б знал, что как раз красивых из них - раз, два... и обчёлся (правильно написал "обчёлся"?). А для любителей хохлофобии могу сахарку подсунуть - украинка она, хоть и из Нижнего - я её родственников знаю. Кстати, винить Катю Андрееву или ещё кого из современных дикторов в сами знаете чём - всё равно что винить учёную собачку в реакции на соответствущие команды. Ну приучены они так! А таже Катя - талантлтвая - за одну ночь, в случае чего, "переучится". И не из-за подлости, какой-то там, а по простоте душевной.

502: By Воропаев on Среда, Август 30, 2000 - 15:14:

Что-то разговор все от темы уходит Сейчас вот на дам-с переключились... А я вот все про "чай-кофе". Нил, Вы немного неправы, как мне кажется. В славянских языках "кава", она же "кафа" (в сербохорватском) - позаимствована непосредственно из турецкого, куда в свою очередь - из арабского ("кахва" - если я не ошибаюсь), поэтому уж их-то призывать в свидетели смысла особого нет. А "чай" попал в русский язык, вполне возможно, напрямую из китайского, а не через посредство европейских языков. Это к специалистам обратиться надо. Насчет "пинжака" и "калидора" уважаемого Экстремиста - это-то как раз устаревшая форма, характерная для просторечия начала века. Речь идет не об этом, а о живом великорусском... А не мертвом. Что у Аввакума так все формализованно? Вот ведь он - живой язык в развитии..

517: By Эзотерик on Среда, Август 30, 2000 - 22:04:

Насчет чая. Это слово пришло в русский из китайского через монгольский. По-китайски чай -- "ча", по монгольски -- "цай" (монголы йотировали конечные согласные заимствованных китайских слов).

518: By Эзотерик on Среда, Август 30, 2000 - 22:06:

Прошу прощения, монголы йотировали, конечно, конечные гласные, а не согласные. Случайная описка.

520: By Рейн on Среда, Август 30, 2000 - 22:58:

Хорошо, а "европейские" "tea", "tee" etc. как возникли? Самое же интересное, это происхождение слова "кенгуру". Существует версия, что в ответ на вопрос знаменитого Кука: "А это еще кто?" туземец-абориген попросту закашлялся - вот и получилось "kan-ga-roo". В австралийском языке такого слова нет.

523: By Авром on Четверг, Август 31, 2000 - 01:29:

Не существует такого австралийского языка. Когда в середине 18 века началось освоение европейцами Австралии, там обитало,если память мне не изменяет, по оценкам, около 300 тыс. аборигенов, более 500 племен, у каждого свой язык. Серьезное научное изучение их языков началось только в 30-х годах нашего века,когда аборигенов оставалось около 50 тыс., а первый словарь был издан где-то лет пятьдесят назад. Так что многие племена, вместе с их языками к тому времени попросту исчезли. Языки эти очень разнообразны и интересны, так же, как и религиозные системы аборигенов - по своему очень глубокие и разработанные.

526: By Нил on Четверг, Август 31, 2000 - 01:47:

Насчёт же "il the", "the tea", "der Tee", "o te", "il te", то это всё от "t'e" на фудзянском, кажется, диалекте, бытующем на острове Сяомынь (Xiamen - похож в плане ранних контактов с европейцами на такие же острова Сяоган (Гонконг) и Аомынь (Макао), и расположены рядышком все). Возможно, чай так назывался на них всех трёх.

527: By Эзотерик on Четверг, Август 31, 2000 - 02:28:

Исправления транскрипций (простите, Нил, я страшный педант): фуцзяньском, Сямэнь, Сянган, вместо Аомынь лучше Аомэнь. Наверно, Вы правы, но в любом случае tea и т.д. от того же "ча" (cha, ch'a).

532: By Нил on Четверг, Август 31, 2000 - 04:56:

Да, так гораздо лучше. Я не смел отступить от утверждённых Совмином СССР транскрипций. Зря, как вижу. Добавлю тогда поправку ещё, на самом деле Макао по-португальски - Макау. Теперь точно всё.

541: By Вивисектор on Четверг, Август 31, 2000 - 14:10:

Позволю себе высказать недоумение по поводу несколько легковесного обсуждения данной темы. Если пустить на самотек процесс сближения литературного и разговорного языка, то в ближайшем будущем TV-рекламные фразы, вроде "такая маза в жизни бывает только раз" или "воткнешься сразу что к чему, с первого укуса" перекочуют в буквари начальной школы. По моему мнению, в нашей жизни должно оставаться хоть что-то консервативное, хотя бы литературный русский язык. На что будет опираться консервативная революция?

567: By Рейн on Пятница, Сентябрь 01, 2000 - 17:48:

Только легковесно и остается обсуждать. По существу ведь всем ясно, что здесь классический пример реформаторского зуда молодых, сытно поевших и сладко поспавших особей, которым для большей пользы лучше б бревна таскать.

574: By Gademed on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 00:55:

Не согласен. Обсуждение скатилось к транскрипции Макао. Ну, знаете, господа! Не понимаю, как можно воспринимать с таким пренебрежением языковую реформу. Тем более, что, по некоторым данным, предстоят весьма и весьма значительные изменения. А язык, как известно, определяет сознание, уж извините. Или вам всё равно? Так вот. В ответ на это известие, вы все, как один, должны были бы поклясться "ударить по бездорожью и разгильдяйству". Традиция, о которой здесь столь много говорят, находится в данном случае(сейчас) в грамматике. В пунктуации, орфографии, стилистике, в "мелочах", как хотят нам сказать этой реформой. Отказавшись от всего этого, вы низведете статус языка до такого, каким он понимается тинейджерами, да, не молодыми людьми (и т.д.), а именно тинейджерами с мтв. Язык, дескать, как средство коммуникации. Всё, хватит. Ну, клёво, да? На все подобные инсинуации, ответ должен быть один - руки прочь!

575: By Lex on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 01:39:

Достопочтенный Gademed! Вы конечно же совершенно справедливо возмущены этой глупостью (а может и хуже) с реформой. Однако, большинство участников форума высказались точно так же, причем, что очень существенно, некоторые из них не являются гражданами России и даже не являются русскими. Однако призыв ваш, как бы это мягче сказать, странен. Не лозунги тут нужны, а парочка-троечка демонстраций протеста в столицах, да и в провинциях тоже неплохо бы. Однако вектор протеста не должен зацепить Путина. Вот тут бы и показать себя некоему движению "Россия". А то оно взяло и держит совершенно неуместную паузу, не воспользовавшись ситуацией ни с катастрофой "Курска", ни c пожаром иглы.

576: By Нил on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 02:12:

Наплевательское отношение к грамотному написанию, пусть даже и Макао, никак не идёт на пользу столь радеемому русскому языку. Кстати, как выяснилось, не надо новаторств, Совмин СССР прав в китайских транскрипциях, я стал ради такого дела учить путунхуа и обнаружил, что дифтонг -en лучше всего передаётся на русский нашим -ынь (если не -ый). Вот так и делается грамотность, пословно. Хотя, конечно и общее "фэ" надо выказывать.

578: By Эзотерик on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 03:31:

Простите, меня опять будут ругать, что мы сводим проблему к транскрипции Макао. На самом деле китайское "э" звучит очень некрасиво для русского уха (представьте себе, что вас подташнивает, вот-вот стошнит, и вы издаете звук "э-э". В нем действительно слышится "ы", но все-таки это "э". В современных (с 70-х годов) принято писать "э" (не Тяньаньмынь, а Тяньаньмэнь). Для справки: на путунхуа я читаю и разговаривю (правда, не очень бегло). А насчет отпора дурной реформе -- так я полностью "за".

579: By Скит on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 10:33:

А как отпирать-то ей ) Вот тут много Аввакума поминали- действительно, более живого языка не вообразить, а он ведь писаных правил не признавал, точнее, и думать об оных не собирался.НО- вся щтука в том, что был другой слой языка, в которым все было кодифицировано, "схвачено, задушено" - и "устроенность" которого облагораживала и "письменно- народную " речь, хотя и неявно. Одно из проявлений Кали-Юги- смешение не только варн, но и слоев языка. И если в классическом обществе, в России 17 века в частности- "устроенность" "высокого" языка облагораживала "низкий", а живая жизнь "низкого" не давала закуклиться "высокому" - именно в силу их достаточно четкого разделения, то ныне смешение приводит к тому, что либо "высокий" сушит "низкий", либо "низкий" пачкает "высокий". Предлагать выход не берусь- Кали- Югу не нам отменять, нам бы прожить в ней не задохнувшись...

580: By Нил on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 11:56:

Более живой язык незачем воображать, он и так есть в памятниках древнерусской литературы 9-16 вв. (см. одноимённую серию книг, почин Лихачёва). Другое дело, что он нам минимально понятен, и есть почему - это не русский, а "словенский" язык. Вполне возможно, что новояз Аввакума был не единственным, но имея широкое хождение в церковных кругах (а больше и негде в народе было - неграмотность!), именно он дал толчок образованию русского языка, окончательно оформившегося при Ломоносове или совсем незадолго до него. Несомненно, данная реформа может в результате привести нас к изумительно свежему и ясному языку, назовём его "нью-базар", но почему он должен внедряться вместо русского - непонятно. Наше счастье, что русские на чужбине не приживаются и растворяются в приютившем языке уже на втором поколении. Иначе бы мы давно имели свой Эмерикн Рашн.

583: By Скит on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 15:44:

Нил, в том-то и дело, что был-то это- "словенский" -совершенно особый язык, к разговорной стихии ну никак не относящийся. Перечитайте записки самых различных путешественников, записавших русские слова как они произносились. Но- "словенская" письменная традиция и разговорную стихию - особенно на севере, где всегда народ ( до Ивана Грозного во всяком случае) грамотен был- держала. А что до "Американ рашен"- судить не берусь, но, похоже " исраели- руси" таки образуется. Правда, переживать по сему поводу не стоит- если это и случится, на собственно русский язык не повлияет, просто появится еще одна народность с языком славянского корня )

584: By Нил on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 18:27:

Насчёт "неразговорности" - трудно спорить, не Слышав, как тогда говорилось. Но обычно песенный жанр недалеко уходит от разговорного, поэтому по былинам-песням можно бы судить. Во всяком случае, среди историков есть разделение на письменный церковно-славянский (некогда единый для русских славян, болгарских, сербских и прочих) и устный - старославянский. Насчёт ошибок - они не чаще, чем у вас опечатки на клавиатуре, но делайте поправку на дороговизну и трудоёмкость исправлений на письме в те времена и на то, что бошльшинство источников до шло до нас в более поздних копиях зачастую уже мало что в славянском смыслящих писцов. Что до "русских израильтян", я всегда подозревал, что это славянский субэтнос. Хотя они с этим не согласятся, а значит будут всё-таки размыты ивритом, видимо. Ну, увидим.

587: By Рейн on Суббота, Сентябрь 02, 2000 - 20:41:

Словом, пусть лучше разговорную речь реформируют, если совсем невмогoту. Вот где можно развернуться.

595: By Lex on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 00:01:

Достопочтенному Нилу. >>Что до "русских израильтян", я всегда подозревал, что это славянский субэтнос.<< Судя по фенотипу, не совсем. Много там чего имеется, но и собственно семитические черты налицо.

597: By Нил on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 00:12:

На основании Писаний я делаю вывод, что богов интересуют народы-языки. Фенотип - это скорей эстетика. Так я с тревогой наблюдаю, как мой рецессивный ген борется с доминантным жены в моих детях. Это очень по-человечески, и я понимаю, что это, в общем блажь. Возможно, будущие русские - это узкоглазый негроидный тип, неважно. Но вот когда речь идёт о том, на каком языке говорить моим детям (а этот вопрос постоянно - и неутешительно пока - стоит перед всяким русским, живущим у себя дома, где-нибудь в Эстлянской губернии), я осознаю за собой некую метафизическую Правду. То есть, я это к тому, что "русский еврей". не говорящий как на родном на идише или иврите - это такой славянин. Как современные Романовы - испанцы или французы.

600: By Эзотерик on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 00:49:

Нил, полностью согласен.

602: By Авром on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 02:03:

Ещё уточнение: Нил пишет:"что новояз Аввакума был не единственным, но имея широкое хождение в церковных кругах (а больше и негде в народе было - неграмотность!)," Про неграмотность: таковая отнюдьне была повсеместной. В Московской Руси был очень высокий, для того времени, уровень образованности именно среди народа.При Петре наступил резкий культурный упадок. Процент грамотных среди населения до воцарения Петра был достигнут только в самом конце 18 века. Надо полагать, раскол также сопровождался уменьшением количества грамотных в народе.

603: By Lex on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 02:42:

Уважаемому Нилу. >>На основании Писаний я делаю вывод, что богов интересуют народы-языки. Фенотип - это скорей эстетика<< Тут мы с вами должны определиться, что вообще называть этносом. Вы предлагаете носителей языка. Я категорически против. Грубейшее упрощение проблемы. Язык чрезвычайно важен, однако он, язык, не является определяющим признаком. Он является ОДНИМ из признаков. Некоторые небезизвестные вам этносы за свою историю меняли язык радикально, однако не теряли самоидентификацию. А вот что определяет самоидентификацию - это вопрос особый. Вообще эта тема дежавю, вам не кажется? Фенотип определяется генотипом, что вообще говоря не совсем корректно записывать в однозначные признаки этноса, ну не расисты же мы с вами. Однако у большинства российских евреев действительно семитические черты, что не является ни минусом, ни плюсом, а просто данностью. Если же вернуться к вашему изначальному постингу, вокруг которого мы начали ломать копья, вы использовали выражение "славянский субэтнос". Собственно этот некорректный референтный индекс и вызвал мой ответ в генетическом смысле. Мне представляется крайне неверным использовать термин "славянский" при почвенническом (или языковом, как подкласс почвеннического) определении этноса. Этимологически корректным, но совершенно неверным было бы определение российских евреев как русского субэтноса. Однако это не так в корне. Евреи совершенно самостоятельный и независимый суперэтнос. И российские евреи являются этносом российских евреев, входящих в общееврейскую суперэтническую общность. Еще раз убеждаюсь в архетипическом неумении русских видеть этнические отличия. Очень прошу не обижаться. Для имперского народа это, в общем, плюс. Однако при неверной национальной политике этот признак может приводить к попыткам ассимиляции меньших народов, что есть зло.

606: By Авром on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 04:11:

Но вообще-то я удивлен реакцией на эту реформу русских товарищей,желанием большинства дискусантов перевести КОФЕ в средний род. Искусственно, с помощью специальных методов поддерживаемая элитарность - совершенно необходимое условие сохранения любой традиции. Традиция, говоря языком теории систем, есть определенный, заданный и искусственно поддерживаемый уровень сложности, и если такого поддержания не происходит - система постоянно упрощается. Несоответствие написания произношению существует практически во всех культурах. Такое положение требует для пользования языком знакомства с устной традицией,насильно вводит пользователя в мир культуры. Более того, в иврите( и в некоторых других языках), как известно, гласных нет, и, что бы понять любой написанный текст, необходим глубокий уровень владения культурной средой. Явление того же типа - иероглифическая письменность, а так же наличие во многих развитых традициях сакрального и профанного языков - разговорный амхари и церковный геэз в Эфиопии, церковно-славянский и разговорные славянские языки, латынь и разговорные языки в католичестве и т.д. Недаром те революции, которые ставят своей целью тотальное разрушение старой традиции или замену ее альтернативной традицией, сопровождаются упрощением системы правописания - реформы русского языка имели место при Петре, после большевистской революции и при Хрущеве, параллельно с его компанией по окончательному искоренению религии. В Китае - при Мао. Полная отмена церковного языка - в Реформации, перевод Библии на разговорный русский при последних Романовых. Поэтому попытка "упростить" русский язык должна бы сразу насторожить его носителей. Эта реформа чётко соотноситься с рядом других действий по физическому и духовному ослаблению росийской Империи, свидетеляями которых мы все являемся. Что касается Аввакума:пример некорректен. В его время фиксированнйй грамматики не существовало , это продукт более зрелых культур. Все-таки русскую письменную традицию той эпохи нельзя сравнить по глубине и древности с традицией еврейской,армянской, латинской или арабской. Культура повзрослела - появилась и грамматика.

608: By Нил on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 06:28:

Аврому я ещ буду иметь счастье ответить, пока что - Лексу: Да, говоря о "славянском субэтносе", я сознательно избегал того, что скажу сейчас. Российские "евреи" - это русские. Как и российские чуваши и вообще много кто. Исключая ряд совсем правоверных иудеев. Меня интересует понятие народа (забудем "этнос", раз уж по Писаниям), как его видит курирующий его Бог. Какая разница тогда? Да никакой. Генотип - это вс в прошлом, это останки прежней цивилизации ангелов, крючочки, за которые каждого человека дёргали Те, многих из Кого уж и нету "в живых". Каждая смена языка - это очередная передислокация народа в отношении его соседей (укрупннённо возможны всего два действия - слияние и разделение, с разной индексацией доли каждого). Так, указанная реформа чётко приблизит нас к западным славянам, в первую очередь белоруссам, теперь провести у них то же самое - и о-па! новый народ готов, общероссов. Радоваться тут совсем нечему, как нечему было радоваться двум экипажам, слитым в одно в последний поход "Курска". Я понимаю досаду многоуважаемых представителей других не менее уважаемых наций, и моих собеседников на мою "непонятливость". Но что ж сделать, каждый смотрит только в свой перископ. Я думаю, в русском сердце что-то из сказанного мной нашло бы всё же отклик.

610: By Сергей комин on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 10:16:

у меня куча проблем. И ваши разговоры о русском языке как носителе архетипов носителя православной веры, а также правды и славы в непосредственно готовом виде - вводят в замешательство. Я живу далеко от языка, но не хочу кларков с бушами растить. Делайте что угдно, но причастных и деепричастных оборотов не трогайте. Пережили Таллинн переживем Макао. А без деепричастных как?

612: By Ампириалисты on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 12:13:

Сереж, не будем. Хотели, но теперь - нет!

613: By Lex on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 13:34:

Глубокоуважаемый Нил! По сути, вы во многом правы. Но во многом - нет. Особенно в двух моментах. 1)Ваше восприятие Бога совершенно неприемлимо для мусульман и возможно, для иудеев (еще раз повторюсь, в традиции Иудаизма я вовсе не авторитет, и никаких категорических суждений высказывать за них не имею права). В Исламе я немножко разбираюсь. 2)Вы не корректно оформляете по форме ваше высказывание - оно вызовет однозначное отторжение у большинства представителей нетитульных этносов. Вы их что, подавлять будете? Пушками объяснять марийцам и аварцам с калмыками, что на самом деле они русские? А вы в курсе об уровне антирусских настроений в очень многих национальных образованиях? Вам что, примера Чечни мало? У вас перед глазами пример с эстонцами. Да, согласен, мариец или чуваш скорее всего за рубежом назовут себя русскими, но только потому что они уже почти ассимилированы и никакими чувашами себя не чувствуют. Со многими другими это восе не так. Поймите, у многих национальностей "русский" является довольно обидным ругательством. Это, конечно, плохо, но ведь это следствие дебильной национальной политики как придурковатой царской власти, так и через чур самоуверенных большевиков. Ваше предложение действует в том же ключе. Если ваша задача взорвать Россию, и расколоть ее на кучу национальных образований, то флаг в руки. Ваши идеи возможно неплохи для возрождения национального самосознания в Эстонии, но в России ситуация иная.

615: By Нил on Воскресенье, Сентябрь 03, 2000 - 14:07:

Давноуважаемый Lex, В третий раз набираю постинг, посему буду краток. Внутренняя нацполитика РФ достаточно разработана Александром Гельичем, смне нужды нет мешаться. Метафизическое же (так сказать, целестиальное, небесное) понятие народа - тема достаточно неисчерпаемая (и потому никем особо и не черпанная). На основании своих познаний Танаха, я могу только присоединиться к симонианскому (первогностическому) пониманию (оно доступно и христианам, и иудеям, и язычникам - поскольку над всеми этими религиями). Надеюсь, предварительное согласие уважаемого Аврома Шмулевича предоставить ряд соображений по теме всё ещё в силе, тогда в заключительной части антологии мы сможем насладиться, в некотором смысле, полнотой изложенья. Если Бог даст (как давал мне до сих пор), я продолжу анализ гностической этнологии и с мусульманской стороны. Если вы её представляете, давайте же обсуждать. Буду счастлив.

625: By Lex on Понедельник, Сентябрь 04, 2000 - 03:42:

Глубокоуважаемый Нил! Я внимательно изучу материалы по любезно предоставленным вами ссылкам. Благодарю. Однако видимо в силу плохой погоды, позволю себе позанудствовать. Если где буду резковат, не обижайтесь. В последнем постинге я прямо написал, что ФОРМА изложения вашей идеи не предоставляет возможности ее адекватного понимания. Более того, сама форма предельно полемична. Претензии были у меня именно к форме изложения. Попробую сгруппировать некоторые моменты. Никакой срочности в ответе не имеется, ранее чем через неделю все равно ответить не смогу. Итак, начнем. 1)Не надо пытаться меня давить авторитетом Александра Гельевича. Я ни одного слова претензий к нему не написал (ну нет их у меня), не правда ли? Писал я прямо обращаясь к своему товарищу (уж позвольте вас так назвать, раз я так считаю) Нилу. Я не сомневаюсь в полноте вашего понимания наработок уважаемого А.Г., однако в силу заведомой неидентичности Нила и А.Г. вполне не только возможны, но и обязательны различия в понимании проблем Вами и глубокоуважаемым А.Г. 2)В силу динамичности национального вопроса он требует ПОСТОЯННЫХ коррекций позиции, и поэтому любое мнение, даже ошибочное, может оказаться полезным для дела. Между прочим, следствием успешных попыток засушить до уровня гербария неких весьма известных учений является то, что мы с вами нынче живем в разных странах. Очень не хочется продолжения такого "банкета", а он в Росии очень вероятен. И разбирать Росиию будут делая в первую очередь ставку на межнациональные конфликты. Делайте вывод о важности этого вопроса. 3)Национальный вопрос может быть рассмотрен как с метафизической точки зрения, так и сполитической. Вы, похоже считаете, что можно к политическому взгляду подойти с языком метафизики, причем только с одной стороны. Я написал о некорректности такого методологического подхода и его взрывоопасности. Вы будете возражать? Если да, то по сути, и не ссылаясь на сотнестраничные авторитеты, а если ссылаясь, то учитывая мою убогость, уточняйте ссылки. И лучше, если речь идет о Ветхом Завете ссылаться на оригинал на сакральном языке. Самый лучший из переводов не может быть ничем иным, кроме как источником передачи весьма опосредованных знаний. Если будете возражать, я вам поясню, зачем в Коране паузальные значки. Что касается метафизического подхода, ваша слова: > Кто такие боги, простите? Вы же христианин, или я не прав? Если вы имеете в виду Творца, то простите, я не разделяю вашего оптимизма о возможности однозначного и конечного понимания о том, какие именно признаки Он "считает" главными. 4)Позиция русского в Эстонии и позиция русского в России должны отличаться по определению. Когда я говорю "должны" это не императив, а простая констатация факта. Поэтому, простите, но ваше мнение может легко оказаться неприемлемым по объективным причинам, просто потому, что вы человек, и, соответственно, ваша картина мира соответствует вашему опыту, а он отличен от опыта любого жителя России. И ситуацию в России вы видите, несмотря на совершенно сердечное участие, взглядом снаружи. Но это мнение может оказаться и весьма полезным. Именно поэтому ваше мнение, как весьма интересное, я и встречаю так полемично. Посему нужен диалог, а не принятие позы и отсылка к авторитетам. 5) Я часто говорю и пишу языком и понятиями Корана потому что не силен по настоящему ни в Христианстве, ни в Иудаизме. Личная же моя принадлежность к какой либо цепи традиции есть мое очень личное дело, не навязываемое никому, и никогда не пропагандируемое. На мусульманские термины я делаю ставку, как на наиболее близкие смысловому "языку" данного сообщества. Могу выражать некоторые понятия метафизики терминами Бон По или Веданты и что, вам станет легче? С надеждой на понимание.

626: By Нил on Понедельник, Сентябрь 04, 2000 - 04:53:

Ну, что ж дорогой Лекс, погода плохая, время позднее (или уже раннее), посему, перекрестясь, отвечу: Я внимательно изучу материалы по любезно предоставленным вами ссылкам. Благодарю. И я вас благодарю, ознакомление с антологией сделает для всех нас проще понимание сути беседы. Я имею смелость утверждать, что приводимые в статье (ч.2) аргументы достаточно нетривиальны даже для гностиков. В последнем постинге я прямо написал, что ФОРМА изложения вашей идеи не предоставляет возможности ее адекватного понимания. Соглашусь спустя некоторое время, если позволите, если увижу, что ничьё понимание не достигнуто (пока что у меня есть полное взаимопонимание по данному предмету лишь с крайне маргинализованным здесь, но оттого нисколько не менее важным членом нашего движения, Андреем Черновым; буду рад расширить этот недлинный список). Не надо пытаться меня давить авторитетом Александра Гельевича. Нисколько этого не происходит, увольте. Если хотите, я сам добровольно подавляю в себе политическое свободомыслие, оставляя эту прерогативу вождю. С другой стороны, метафизика национального (и в первую очередь "русско-еврейского" вопроса) лишь нащупывается даже этим безмерно продвинутым в этой сфере человеком - посему ничьи усилия не будут помехой, настолько велик пласт. Ещё раз - я не "давлю". Просто отрезаю лишний, на мой, но не на ваш, увы, взгляд, материал. В силу динамичности национального вопроса он требует ПОСТОЯННЫХ коррекций позиции То, о чём я веду речь - динамичны лишь детали, метафизика занимается, на мой взгляд, вечным. То есть, я хочу говорить с вами обо всм НЕДИНАМИЧНОМ в нацвопросе. Национальный вопрос может быть рассмотрен как с метафизической точки зрения, так и сполитической. Вы, похоже считаете, что можно к политическому взгляду подойти с языком метафизики, причем только с одной стороны. Я написал о некорректности такого методологического подхода и его взрывоопасности. Вы будете возражать? Если да, то по сути, и не ссылаясь на сотнестраничные авторитеты, а если ссылаясь, то учитывая мою убогость, уточняйте ссылки. Да, повторюсь, благо сам мэтр в двух кликах, обратитесь к нему за политическими решениями, я не считаю уместным в данной ситуации популярный пересказ его же. И лучше, если речь идет о Ветхом Завете ссылаться на оригинал на сакральном языке. Если говорить о Ветхом Завете, то извольте. Сакральный язык его (Септуагинты, т.е.) - древнегреческий, хоть и не всецело, но мне знаком. Я, к горькому своему сожалению, менее сведущ в семитских языках, и рискну предположить, что уважаемый Авром меня поправит, если Танах (как это часто бывает) будет расходиться со Святым Писанием (вторая ссылка, которую я давал, есть мой труд, всего лишь облегчающий эту задачу). Кто такие боги, простите? Вы же христианин, или я не прав? Вы абсолютно правы, православный гностик, стремящийся к самой Старой Вере в Христа, какая только когда-либо была. В ереси как грех, следуя Святым Отцам 3-го века, я не верю, поэтому считаю себя вольным подвергать сомнению любое современное толкование христианства. Одной Истины ради. Так вот, о богах: прочтя статью, вы поймёте, надеюсь, о чём речь - никто не может отрицать, что и Иегова, и сам Христос Сын Божий, признавали существование во время оное других богов (в частности бога финикиян Вельзевула; подробная Библеография в статье же). То, что сейчас сделано всё, чтобы это замолчать (ваша реакция - к сожаленью, норма), я рассматриваю как подтверждение своих концепций. Если вы имеете в виду Творца, то простите, я не разделяю вашего оптимизма о возможности однозначного и конечного понимания о том, какие именно признаки Он "считает" главными. Да, это основное правило гностика - делай всё для познания, отдавая себе отчёт, что окончательное, предельное познание-гнозис невозможно. Довольно широко распространённое положение ещё в 12-ом веке (см. митрополит киевский Климент Смолятич. "Послание"), хотя, если рассматривать разум как экономику мозговых усилий, конечно - нерациональное. Позиция русского в Эстонии и позиция русского в России должны отличаться по определению. По ВАШЕМУ определению народа - да, по моему - нет. Фактологически я чрезвычайно подкован, имея возможность доступа к несравненно большему количеству информации о России, чем большинство россиян (это обще для многих из нас, "интернетчиков" - никто же не делит русских на до- и постсетевых!). Вы слишком педалируете малозначимый факт места жительства, на мой взгляд (посчитайте прецеденты за эту неделю). Если идти на поводу у "опыта", мы как раз и придм к ситуации, когда москвича будет щёлкать по носу татарин, а сибиряка - питерец; не суйтесь, мол, вам всё равно не понять. Это мы проходили - вот единственное, что говорит мне опыт: "Неэ сууйтэсс!" Не будем соваться - не будет России, как не стало Союза. И ситуацию в России вы видите, несмотря на совершенно сердечное участие, взглядом снаружи. Иногда это полезно, извините за банальность - "великое видится на расстоянии". К тому же, всё, на что я претендую - это участие в формировании некоторой "вечной", как я уже сказал, схемы... плана действий. Политически я активизируюсь, когда речь зайдёт о возвращении Прибалтики (надеюсь, утопия... почти что.. но... верю), или хотя бы о прибалтийском векторе внешней политики РФ. Личная же моя принадлежность к какой либо цепи традиции есть мое очень личное дело, не навязываемое никому, и никогда не пропагандируемое. Не думаете ли вы, дорогой Лекс, что я не заметил? Вы мне тоже очень интересны как собеседник и даже больше - есть хорошее слово - товарищ. Терминология может быть абсолютно любой, неважно - какой традиции, главное - существующей для вас. Благ! (ибо чего ж ещё?)

862: By lex on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 00:31:

Здравствуйте, уважаемый Нил! Очень хорошо, что на вас не так плохо подействовало позднее/раннее время+ плохая погода, и вы не утратили хорошего расположения духа. Прочел. Что сказать, вашу позицию понял. Не думаю, что есть смысл особенно дискутировать, но одно замечание я вам отпишу. При таком подходе, вы в русские запишите все денационализированные осколки, только внешне скрепленные языком. А это очень дрянной человеческий материал. Они вам нужны? C неизменным доброжеланием.

870: By Нил on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 01:58:

Да, вы правы, дорогой Lex, чтобы стать всем (русским, американцем), надо сперва стать никем. Я разделяю ставших "осколками" временно и с целью - и с комфортом в этом состояньи "застрявших".

888: By Хануман on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 07:22:

Не кругло получается. Совсем не кругло. Если следовать логике некоторых участников дискуссии, то консерватизм орфографии = традиционализм. Однако,как хорошо известно,наибольшим орфографическим консерватизмом отличается именно англо-саксонский скрипт(=американский = "атлантистский" = "контртрадиционный").Оттого то и "пишется Манчестер, а читается Ливерпуль",что орфография была когда-то законсервирована (=отчуждена),отстала от живой языковой стихии,своего "вербального референта".О "тотальности скрипта", "власти алфавита" и т.п. в современной западной культуре много у структуралистов,"постструктуралистов" и т.п.

890: By Нил on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 12:43:

Да зачем нам постные всякие струкктралисты? Что мы, сами нерусские? Орфографически грамотный текст - это полустанок на пути к тексту древнему, сакральному, руническому. Орфография - это последнее, что связывает, скажем, этрусских, полабских и русских славян вместе. Преемственность, так сказать. Алфавит-руница, безусловно имеет власть. Английский, даже современный, опосредует (и для нас в том числе) аж две традиции письма - романскую и готскую (последнюю - генетически, через ютов-саксов). Полезно читать (и писать) на старо-английском.

892: By Lexf on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 13:36:

Вот только не надо бить ногами структурализм, постструктурализм и всякие трансформационные лингвистики -очень полезные в нашем деле ИНСТРУМЕНТЫ.

893: By Жнец on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 14:52:

Разумеется. Пока они нас не бьют - и мы их не будем.

904: By Реин on Пятница, Сентябрь 08, 2000 - 21:59:

Еще неизвестно, стоит ли вообще стремиться к примитивному фонетическому соответствию между письменной и устной формами языка. Задачи у них разные, со временем роль именно письменного языка становится все более доминирующей. Можете сравнить - сколько слов вы в среднем за день произносите, слышите, читаете и пишете. И давно ли вы читали что-нибудь вслух?

916: By Хануман on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 07:25:

Вы зря вкладываете в слово "примитивный" пренебрежительный смысл."Примитивный" от лат."primus" - первый,первоначальный.Осюда же так любимое традиционалистами "примордиальный"(т.е.традиционный).Стоит ли стремиться к традиционному? Не знаю. Но вопрос в данном случае должен стоять именно так.

918: By Lex on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 13:14:

Почтенному Жнецу. Бьет не инструмент, а его владелец. Не так ли? Предлагаю, все же, бить хозяина.

925: By Рейн on Суббота, Сентябрь 09, 2000 - 23:28:

Хорошо, не "примитивное", а "дурное" соответствие. Еще интересен генезис подобных реформ. Группы интереса и пр. Чьей-то ведь корысти ради все происходит.

1220: By Лингвист, эстет on Вторник, Сентябрь 26, 2000 - 15:35:

Дырагие дурузия! Все ето такая ирунда, шо даже ни заслуживаит никаково внимания. Ваще. писать нада так, как мы слышим, и тада мы будим очень прагрисивная нация, пачти как англичани или немци. Ани тожа сичас сабираюца правадить аналагичныи риформы письминости (и ище кручи наших). Более таво, у нас будит вазможнасть писать на маскальскам, севирнам и на южнарусскам изыках. И тада всем станет ясна, што эта савиршено разныи народы. Вот например я магу сказать, што наше праваписании в аснавном асновано на севирнам падходе - ано "окает". А мы, маскали, акаем. И хрена нам навязывают ихнее владимирскае праизнашение? Ась?

1816: By Наблюдатель on Воскресенье, Октябрь 22, 2000 - 21:19:

Вроде всё не так уж и страшно? www.Itogi.ru / Архив / N. 42 / ОБЩЕСТВО / Тема текущего номера: "Я ВАЗ любил..." No. 42 (228) 22 октября 2000 ЯЗЫК / РЕФОРМЫ Правильнописание Ирина Левонтина -------------------------------------------------------------------------------- Русскую орфографию можно усовершенствовать, и ничего страшного от этого не произойдет (Фото: Павел Горшков) Еще Винни-Пух говаривал: "У меня правильнописание какое-то хромое. Вообще-то оно хорошее правильнописание, но только почему-то хромает". В последнее время газеты и радио регулярно сообщают изумленной публике, что то ли происходит, то ли уже произошла орфографическая реформа, и теперь нам придется писать ноч, заец, огурци. Что таким образом русский язык в одном шаге от окончательной гибели. И что виноваты во всем ученые-языковеды. Журналисты, искренне любящие русский язык и русскую культуру, конечно, огорчаются. Да вот беда: в иных публикациях нет ни одного (в скобках, прописью - ни одного) верно изложенного факта. В действительности происходит следующее. Сейчас основным документом, регламентирующим русское правописание, являются принятые в 1956 году "Правила русской орфографии и пунктуации". В свое время они сыграли важную роль в упорядочении норм правописания, однако в них изначально были лакуны и несовершенства, а теперь к тому же они сильно устарели: сплошные ВЦСПС, ВЛКСМ и Центральный Комитет. Пора было что-то менять. Исправленному верить Лингвисты Сектора орфографии и орфоэпии Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН в последние годы работали над новым "Сводом правил" (работой руководил В. В. Лопатин). Они ставили перед собой три задачи. Во-первых, приблизить правила к современности, учесть языковые изменения и орфографическую практику. Так, в старом своде отсутствуют правила, регулирующие написание таких приставок, как гипер-, пост-, супер- (в результате стали появляться комичные написания типа "постельцинский"), и таких начальных компонентов слов, как аудио-, видео-, диско-, ретро-, мини-, медиа- и т.д. Владимир Владимирович Лопатин руководил работой над новым "сводом правил", который еще только будет обсуждаться орфографической комиссией, но уже вызвал бурю нареканий (Фото: Павел Горшков) Во-вторых, некоторые правила были сформулированы непонятно или неоднозначно. Вот, например, правило про н и нн в прилагательных и причастиях (это насчет жареный - зажаренный). В старых "Правилах" ведь просто написано: в прилагательных - н, в причастиях - нн. Между тем вопрос о разграничении прилагательных и причастий очень сложен и не всегда ясен даже для лингвиста. Значит, в таком виде правило не пригодно к употреблению. Им и не пользовались. А в учебниках фигурировала совсем другая формулировка: если есть приставка или зависимое слово, то нн (зажаренный, жаренный на масле), если нет - н (жареный). Однако если вид глагола совершенный, то нн даже без зависимого слова (брошенный). Правда, последнее уточнение авторы многих учебников сделать забывали. Новый "Свод" должен был по меньшей мере связно изложить фактически действующее правило. Наконец, в-третьих, решено было, не меняя основных принципов и норм, скорректировать отдельные нелогичные правила и устранить некоторые исключения. Ну, скажем, все те же н - нн (жареный - зажаренный). Выбирая между ними, пишущий должен подумать про три вещи: вид глагола, приставку и зависимое слово. Теперь предлагается, чтобы написание зависело только от вида. Зажаренный, как и раньше, предлагается писать с двумя н, а жареный - всегда с одним, независимо от зависимого (прошу прощения за каламбур) слова. И независимо от контекста, а это значит, что школьник сможет постепенно запомнить графический облик слова. А заодно станет легче пользоваться спелл-чекером, который про зависимые слова точно не понимает. Предлагаемых изменений очень немного. Даже если все они будут приняты, это не внесет существенных изменений в общий облик русских текстов: и мышь, и огурцы, и заяц в полной безопасности - изменение соответствующих правил не предлагается. Да и вообще пока ничего еще не решено! Пока есть только подготовленный орфографистами проект, который будет обсуждать Орфографическая комиссия при Отделении литературы и языка РАН. Реформа языка Противники реформ всегда ратуют за сохранение языка. Но орфография ведь в действительности не язык, а только упаковка для него. Едва ли кто-то будет настаивать, что замена фантика по-настоящему изменяет и конфету. Те, кто пользуется e-mail'ом и латиницей, начинают понимать, что связь между языком и буковками не такая уж безусловная. Однако орфографический фетишизм удивительно живуч. Видимо, это связано с тем, что уроки русского языка в школе посвящены практически только правописанию. В результате многие полагают, что орфография - это и есть русский язык. Может быть, упрощение орфографии дало бы возможность на уроках уделять больше времени собственно языку - правильному употреблению слов, грамотному построению речи, умению связно излагать свои мысли? Так, одно из предложений состоит в том, чтобы упростить правила написания слов с пол-. Сейчас нужно писать пол-лимона, пол-апельсина, но полмандарина. Смысла в таком противопоставлении особого нет, так почему бы не договориться писать пол- во всех случаях с дефисом? А взамен научить школьников, например, правильно склонять числительное полтора. А то многие ли из них смогут выговорить: в полутора процентах случаев? Неужели же написания пол-мандарина или пол-второго - это такое посягательство на русский язык? Булочная на левой стороне Любое обсуждение изменений орфографии всегда сопровождается сомнениями в ее необходимости. Обязательно кто-то говорит: да какая разница, может, ее вообще отменить и писать, как Бог на душу положит? На это всегда отвечали аргументами культурными, психологическими и подобными. Но теперь помощь подоспела со стороны научно-технического прогресса. Дело в том, что все расширяющееся использование компьютера требует общего соблюдения норм орфографии и даже ее большей, чем сейчас, унификации. Скажем, функционирование простейшей "искалки" затруднено, если пользователь неправильно пишет запрашиваемое слово или если в текстах это слово пишется то так, то сяк. А ведь круг задач, связанных с компьютерным анализом текстов, будет все расширяться: автоматическое реферирование, автоматический перевод, да мало ли, что еще. Аргументы как "за", так и "против" изменений правописания давно и хорошо известны. Реформаторы, видя в орфографии инструмент, хотят сделать ее простой и доступной. Консерваторы, видя в каждой букве в первую очередь элемент культуры, не хотят ничего менять. Они говорят о традициях, о преемственности, о том, что произведения Пушкина без еров и ятей уже не будут произведениями Пушкина. Учителя обычно "за", писатели "против". Стоит, пожалуй, остановиться только на одном аргументе, который приводится реже. Стремление сделать орфографию простой и логичной исходит из интересов того, кто пишет, вернее, даже учится писать. Однако орфография "нелогичная", традиционная, типа английской (как шутят сами англичане, "пишется Ливерпуль, а читается Манчестер") имеет свои преимущества для читающего. Дело в том, что грамотный человек не читает по слогам, а узнает знакомые слова целиком. Поэтому, если похожие на слух слова сильно различаются в написании, это удобно при чтении. Научиться писать в при такой орфографии труднее, зато английский текст читается быстрее, чем, например, русский. С этой точки зрения отмена таких букв, как Я и i, имела свои недостатки. Дело не в "Россiи, которую мы потеряли", а в том, что утрата различия между словами с е и Я, с и и i сделала написания менее контрастными и, значит, труднее опознаваемыми. Да к тому же, потеряв букву, выступающую над строкой, и букву с точкой, текст стал более монотонным и гладким, что тоже затрудняет чтение. Скорее всего поэтому в новых предложениях не отменяется, например, бессмысленный мягкий знак на конце слов после шипящих (мышь, стеречь, отрежь, навзничь). К тому же радикальные изменения, которые преобразуют вид сразу большого количества частотных слов, сделают общий облик русского текста чужим, незнакомым для тех людей, которые научились читать уже давно. Думаю, что именно по этим причинам нынешние реформаторы правописания были чрезвычайно осторожны, чтобы не сказать робки. Но найдется ли теперь кто-нибудь, кто считает, что надо писать, как это было в древнерусском языке вплоть до XVI века, не деля текст на слова? Настаивает ли кто-нибудь сейчас, что надо писать большаго, как писали до 1918 года? Однако даже тогда, когда новое уже привилось и устоялось и ничем особенно страшным не грозит, переход всегда неприятен. Протестуя против предлагавшихся в 1964 году изменений правописания, Мариэтта Шагинян говорила: двадцать лет я покупала хлеб в булочной на правой стороне Арбата, и с чего это я теперь буду ходить на левую? Два миллиона второгодников Противники реформирования орфографии очень часто обнаруживают некое социальное высокомерие: мол, мы-то и сложные правила выучим, а их все равно ничему не научишь. В сущности, речь идет о следующем: когда орфография очень сложна и недоступна для большинства, это превращает грамотных людей в привилегированную касту. И не все готовы легко расстаться с этим преимуществом. В начале века противники реформы простодушно сетовали: если упростить правописание, как отличать образованного человека от необразованного? Напротив того, инициаторы и сторонники реформы думают в первую очередь о страданиях школьников. Во время работы прошлой Орфографической комиссии в обсуждениях все время мелькал образ "двух миллионов второгодников": с тех пор уровень грамотности упал катастрофически. Разумеется, одним упрощением норм правописания дела не поправишь. В первую очередь нужно улучшить преподавание русского языка в школах, в частности, ввести достаточное количество часов этого предмета в старших классах и т. д. Однако обратим внимание на следующее: жизнь изменилась, и думаю, что теперь никакими силами нельзя заставить школьников заучивать длинные списки исключений. Мне скорее нравится буква ять, но подозреваю, что, сохранись она в азбуке до нашего времени, судьба ее была бы печальна. Быть может, лучше все-таки поправить хотя бы некоторые наиболее нелогичные правила, чтобы они были доступны пониманию и запоминанию? А то ведь сейчас один раздел "Правописание наречий" способен привести в отчаяние любого школьника. Конечно, двоечники будут всегда, но вряд ли кто-то не согласится, что, чем проще и логичнее правило и чем меньше из него исключений, тем легче такому правилу научить. Значительная часть предлагаемых изменений касается правил, которыми все равно почти никто не владеет. Вот пример: журналист, сокрушаясь о судьбах русского языка, восклицает: "Водномоторный теперь станет водно-моторным!" Не могу разделить его отчаяния хотя бы потому, что как раз водно-моторный и раньше писался через дефис. Правда, чтобы в этом удостовериться, мне самой пришлось заглянуть в старое издание орфографического словаря. Это ли не доказательство, что правила, регулирующие написание сложных прилагательных (одно из самых гиблых мест русской орфографии), можно усовершенствовать, ничего страшного от этого не произойдет. Понять это невозможно В свое время был такой анекдот: "Урок русского языка в грузинской школе: "Запомните, дэти, что слова вилька, тарэлька пишутся бэз мягкого знака, а слова сол, фасол - с мягким знаком. Запомните, дэтиг потому что понять это нэвозможно". Заметим, что могло быть хуже, если бы не реформаторы прошлого (см. ст. "Новаторы"). Но в русской орфографии после всех реформ остались все же некоторые чудовищные фрагменты. И в новом "Своде" многие проблемы остаются нерешенными (например, правила слитного - раздельного написания наречий). Я считаю, что если формулировка правила занимает несколько страниц, то это не правило, а издевательство. Впрочем, так считаю не только я: об этих самых наречиях лингвисты твердят уже больше ста лет. И здесь возникает такой вопрос: а не слишком ли вообще робки предлагаемые изменения? Почему бы не разобраться наконец одним махом с топями и болотами русской орфографии? Так думает, например, известный фонетист и диалектолог Л. Л. Касаткин: "Современная орфография нуждается в гораздо более радикальном упрощении. Почему мы пишем росли, но расти, ведь под ударением в этом корне только о: рос, рослый, рост? Почему мы пишем положить и полагать, ведь под ударением в этом корне только о: положит? Зачем запоминать правописание отдельных корней, где написание гласных противоречит общему правилу писать без ударения тот же гласный, что и под ударением?" Но слишком радикальное изменение орфографии имеет, как уже было сказано, свои опасности. Как же найти компромисс, сделать реформу возможно более эффективной и возможно менее травматичной? Тут есть над чем поломать голову. И боюсь, голосование в Интернете не поможет. Михаил Викторович Панов был душой орфографической комиссии, пытавшейся в 60-е годы сделать русскую орфографию максимально простой и логичной (Фото: из архива Л.Л. Касаткина) Институт ненужных вещей Писательница Татьяна Толстая о реформаторах правописания отзывается так: "Надо заколотить двери Академии наук, где заседают эти придурки, и попросить их заняться более полезным для народного хозяйства делом". Видимо, неуважение к профессиональному знанию вообще свойственно нашей культуре. Действительно, эти люди вместо того, чтобы заниматься "полезным для народного хозяйства делом" - например, торговать в киоске или хоть преподавать русский язык иностранцам, - ломают голову над тем, как понятнее сформулировать то или иное правило и как писать Интернет - с большой буквы или с маленькой, десятилетиями следят за тенденциями в написании тех или иных слов, вылавливают новые выражения, чтобы поместить их в следующее издание словаря. Возможно, они и придурки. Только я думаю, что наличие хороших, поспевающих за жизнью орфографических и орфоэпических словарей, вразумительного орфографического свода и толковых учебников правописания - один из показателей устойчивости и самоуважения культуры.

1817: By Нил on Воскресенье, Октябрь 22, 2000 - 23:33:

Всё хорошо и правильно, "заговор грамотных", бедные детки, только вот... Суть статьи такова: "значит, если реформ будет поменьше и не все сразу, то в принципе с чего бы нам возражать?" Как говорится, мы не на рынке. Торговаться не о чем, если несогласие принципиальное. Компьютерщикам-футурологам тоже, вот, кажется, что очевидные человеческие несовершенства поправимы - замени в живом существе только пару блоков, и...

1818: By Рейн on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 00:19:

Подобным образом можно обосновать и законодательную или, еще лучше, банковскую реформу. Кто пожалеет бедных студентов коммерческих вузов - будущих манагеров и бухгалтеров, соли земли Русской? Про философию я уж промолчу.

1819: By Нил on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 01:20:

Я бы даже ушёл от темы "завлекушек" в виде жалости и прочих эмоций - речь скорее об уилсоновских вещах: дорожим мы собственным миром или готовы безропотно отдать в чужие, пусть и нуждающиеся, руки, чтоб он там сгинул? Мир кто б пожалел.

1821: By Егорий Простоспичкин on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 09:36:

Как уже сообщалось на прошлом форуме Арктогеи, единственный смысл реформы, правильной реформы любого языка может состоять в приведении его к примитивной, архаической форме, характеризующейся минимальным числом букв и знаков. Наиболее приемлемое число букв, остающихся после первой ревизии языка, равно семнадцати, потому что семнадцати букв совершенно достаточно для оперирования знаками Зодиака, четырьмя элементами и Primum Mobile. Все излишние, непростительно причудливые буквы должны быть безжалостно отменены и преданы полному забвению, а за попытки их дальнейшего использования - даже на фонетическом уровне - необходимо ввести камеру пыток. Что касается неналичия пробелов между "отдельными словами", то это есть императивное требование к ревизированному языку. В первые годы после реформы людям будет, возможно, представляться несколько трудным произношение без пауз, но они привыкнут, увидев, что на письме такая практика приводит к положительному результату, и услышав выверенную, текущую, как музыка и как песнь баснословной птицы, лишенную пауз речь дикторов телевидения. Некоторую техническую сложность может представлять практика написания текста в обоих направлениях, то есть как справа налево, так и слева направо, через строку меняя направление, но, строго говоря, это кажется сложным сейчас лишь потому, что избалованные легкостью специалисты не занимаются поиском простого технического решения. На самом деле любая проблема решаема при условии изоляции решающего от окружающего мира и лишения его любых других жизненных задач. Те узкие специалисты, которые сегодня полагают, что у них слишком много досуга и упражняются в написании журнальных статей, уродливых памфлетов, безграмотных эссе, упаднических писем, сообщений и бессмысленных односложных восклицаний, завтра будут сосредоточенно решать наши проблемы на техническом (но не идеологическом) уровне. В этом направлении и придется работать.

1822: By Овод on Понедельник, Октябрь 23, 2000 - 11:18:

"...лишенную пауз речь дикторов телевидения. ..." Это у кого речь без пауз? У Евгения Киселёва? :-)) Он одно слово произнесёт, а потом два часа вспоминает, что хотел сказать. Болезнь Альцгеймера, 99-я стадия. А "реформа" русского языка - одна из стадий убийства России. Я бы этих реформаторов к смертной казни приговорил. Вообще-то я противник смертной казни. Даже Чикатило, с мой т.зрения, для общества достаточно изолировать от нормальных людей. Но этих "реформаторов" русского языка приговорил бы в виде исключения. Как исключительных вредителей. И чтобы другим неповадно было. Пользуются, суки, тем, что общество сейчас болеет, живёт без иммунитета. Реформаторы, чума, бл..., с холерой вместе взятые...