Форумы Арктогеи (Geopolitik): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): Евразийство: теоретические основы и персоналии (архив тем): Геополитика и территориальные уступки России

6669: By Ст.Знакомый on Среда, Апрель 25, 2001 - 20:10:

Предлагаю геополитикам вооружиться географическими картами, лупами и линейками. В качестве объекта для внимательного рассмотрения - Тихий океан в районе курильской гряды, Охотское море, морские проливы между островами Хоккайдо, Сахалин, Шикотан. Итак, при современном состоянии границ, Охотское море является полностью контролируемым Россией и по всем международным конвенциям относится к российской исключительной экономической зоне (за исключением небольшой зоны вблизи берегов Хоккайдо). Охотское море, хоть и огромное по площади, но мелкое, и в большей своей акватории подпадает под определение контитентального шельфа. В отличии от океанических вод, Охотское море богато биологическими и минеральными ресурсами. Учитывая его мелководность, освоение недр в районе охотоморского шельфа, вполне реальная перспектива на ближайшее будущее. Теперь, самое главное! Достаточно нескольких небольших островов и часть Сахалина, чтобы Япония претендовала на освоение охотоморского континентального шельфа наравне с Россией. Япония, в этом случае, продвинулась бы от своих теперешних границ вглубь Охотского моря на достаточное расстояние, чтобы иметь на это право. Тем более, что морские проливы между Тихим океаном и Охотским морем, наконец то, были бы уже под единоличным контролем Японии. Уже никто не запретит японцам черпать морепродукты в каких угодно количествах без всякого на то опасения и на полных правах хозяев. Кто такие японские рыболовы (правильнее их было бы называть браконьерами в планетарном масштабе!), надеюсь объяснять не придется? Лучше бы горную Чечню отдали бы кому-нибудь к чертовой бабушке и поставили на границе высокий железобетонный забор и густозаминированной вспаханной полосой. А, при попытке пересечь границу, сначала бы обстреливали градом, а потом выясняли, что это было...

6672: By Ст.Знакомый on Среда, Апрель 25, 2001 - 20:48:

Чтобы не быть голословным: При передаче Японии Курил Россия будет ежегодно терять 1 млрд долл. Являются ли такие "подарки", поступками, достойными ГЕО-политиков, считающих себя патриотами Отечества? Впрочем, не об этом я хотел спросить. И, все же, не удержусь... Дружат ли уважаемые мною оппонеты с Географией и Международным правом? Ещё раз посмотрите в Атлас и карандашиком (для большей убедительности) попробуте, как морской штурман, провести маршрут по морю от Владивостока до Петропавловска-Камчатского(единственный, кроме Северного морского пути, маршрут не по воздуху) минуя пролив Лаперуза (пока ещё российский!). Или геополитиков, такие мелочи тоже не интересуют?

6674: By Жнец on Среда, Апрель 25, 2001 - 21:41:

А кто может гарантировать, что с островами РОССИЯ будет вообще что-то иметь? И вообще будет? Вы, что ли, Ст.Знакомый? Чем, карандашиком?

6675: By Экстремист on Среда, Апрель 25, 2001 - 23:11:

Поясните, что вы имеете в виду- что без островов будет таки что-то иметь, или раз нельзя гарантировать, то и островов не надо?

6676: By Ст.Знакомый on Среда, Апрель 25, 2001 - 23:50:

Жнец. На островах живут русские люди, которые родились и живут в России! Мы же с вами не о Луне говорим, в конце концов! Вы что же себя как Бармалеи то ведете!? Надо быть более последовательными и, уж если речь идет о "жизненном пространстве россиян" (вроде бы тех, о ком вы печетесь?), то допускать такие "неточности" попросту преступление! Отдавая другому государству несколько "маленьких" островов, (при этом отрекаясь от части своих сограждан, там проживающих) мы отдаем гораздо больше, чем может показаться непосвященному в "геополитические" тонкости. Мы отдаем значительную часть (НАШЕГО!!) богатейшего шельфа и огромную акваторию одного из самых богатых биологическими ресурсами морей. Когда об акваториях и территориях рассуждают обыватели, то и фиг с ними. Геополитики же сумели организоваться в мощное общественное объединение и обзавестись многочисленными сторонниками. Теперь нельзя делать дилетантские или необдуманные заявления. Или, давайте все раздадим к чертовой бабушке! Нафига оно нам надо!? Давайте! Так, даже смешнее будет, чем объявить Курилы, и всю остальную Россию, поделенную на много-много регионов, независимыми государствами. В этом случае, этих малоземельцев ещё надо будет блокировать и додавливать на глазах у всего офигевшего мира, а так - красота! - Помаленьку раздадим, в качестве геополитических подарков. В конце концов, это вам, кому-то, не надо, а для тех, кто там родился, это не просто острова, а Россия! Так же, как Москва для москвичей. (Только лучше. Чище и козлов поменьше.)

6677: By Жнец on Четверг, Апрель 26, 2001 - 00:50:

Я не для истерик каких-то спрашивал, а показать, что совершенно бездоказательно процветание и "без", и "с". Только в первом случае Россия может подписать контракт, иными словами пожизненно "нанять самурая". А что в первом случае... Не факт, что то, что и сейчас. А миллиард этот успешно разворуют. С самураем это сделать посложней.

6678: By Нил on Четверг, Апрель 26, 2001 - 01:30:

Кстати, это любопытно, но до сих пор живы те, кто родился на японских Курилах и в немецком Кёнигсберге. Так, фактология опять.

6679: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 02:06:

Жнец. Мы говорим не о старом тракторе, который некому починить. Мы говорим о земле, на которой жить нашим потомкам и о море, которое будет их кормить. Сейчас разворовывают всю Россию. Это ещё не значит, что её надо продавать самураям или кому бы то ни было. Слишком жирно будет. Сначала вы говорите, что евразийцы - спасители планеты, духовное сердце земли и т.д. и тут же, возлагаете на самураев ответственность за наше же спасение. Противоречите сами себе! Если вы знакомы с японцами только по их автомобилям и электронике, то вы о них ничего не знаете! Любой рыбак дальневосточник скажет, что японцы - самые жуткие браконьеры! Контракт с ними - это будет похуже, чем Байкал у чехов! Выгребут всё подчистую! Полюбопытсвуйте, лучше, по какой причине корейцы, китайцы, японцы и, даже, поляки прутся в Охотское море? Причина проста до безобразия! Там ещё есть рыба! Не смотря ни на что, пока был СССР, вылов рыбы на Дальнем Востоке в промышленных масштабах был лимитирован. Правда, далеко не сразу... Сначала стальными тралами вспахали дно и опустошили все бухты на побережьях, уничтожив кормовую базу самых ценных пород рыб, и нарушив экологический баланс. Когда что-то менять было уже поздно (На Сахалине и Камчатке сейчас по всему побережью стоят руины бывших рыбоперерабатывающих заводиков, которые работали, пока рыбы совсем не стало), спохватились. Пришлось вместо тихоокеанской сельди, камбалы, палтуса, наваги и трески переходить на минтай, до селе невиданного зверя. Впрочем, я отвлекся. Предлагаю ещё раз посмотреть на Дальний Восток не глазами туриста, а глазами хозяина. Повторите много раз, если не усваивается с одного раза - Дальний Восток - это Россия! Дальний Восток - это Россия!.... За 10 лет российского реформаторства (читай, разграбления), Дальний Восток ничего не приобрел, а только потерял. Такое впечатление, что наших с вами сограждан испытывают на выживаемость! А, вернее, самым гнусным образом - выживают! Не последнюю роль в этом сыграла Москва (в прямом смысле!). Начну с того, что московские контракты на глобальные импортные поставки трансгенной сои уничтожили дальневосточные хозяйства, продукция которых была, как это ни странно дешевле, и могла бы полностью исключить импорт и обеспечить потребности всей России. Об этом и Приморье и Хабаровский край кричали, пока были силы... Москва не услышала. Вернее, услышала и приняла все меры для того, чтобы голосистые хозяйственники были доведены до банкротства и распущены. Их попросту поставили в невыносимые условия. Московсие министерские контракты с заграницей были, по сути приговором для наших производителей и являлись не то государственной изменой, не то чиновничей жадностью (видать, они хорошо с этих контрактов поимели!). Далее. И Приморье и Хабаровский край на 80% обеспечивались электроэнергией, производящейся на одной единственной крупной ГРЭС в Хабаровском крае, работающей на приморских углях. Колоссальная инфраструктура, обеспечивающая бесперебойную работу ГРЭС была разрушена в несколько этапов. Сначала, якобы по совету МВФ, были закрыты и взорваны (то есть, в настоящее время не подлежащие восстановлению) все приморские угольные шахты, как экономически невыгодные. Идиотизм заключался в том, что "экономически невыгодные шахты" обходились в несколько раз дешевле, чем то топливо, которое доставляется на ГРЭС сейчас, аж с Красноярского края! Вторым этапом - неимоверно поднятые тарифы на электроэнергию, автоматически приводящие к повышению тарифов за перевозки по ж.д., а значит, доставка топлива становится дороже. Как следствие - дорожает электроэнергия, и так - до бесконечности, пока кто-нибудь из монополистов не распухнет от жадности и не лопнет. Догадайтесь, кто стоял у истоков энергетического кризиса на Дальнем Востоке? Ни за что не догодаетесь! Самое интересное, что этот господин недавно приезжал во Владивосток и снова поднял тарифы. А ещё, он планирует ещё раз "разукрупнить" энергетический комплекс на ДВ (и не только), чтобы добить его окончательно и бесповоротно! Фан "всемогущего рынка" уже 10 лет уповает на то, что рынок позволит расставить точки над i. Вот, он и расставит! Жить россиянину на ДВ, экономически не выгодно! Зато, там будет очень вольготно и выгодно самураям и сунь-выням. Им наш рынок - не помеха и не пример для подражания. Так, чего же мы добиваемся, господа?! Теперь мы отдадим японцам южный Сахалин, с его холмскими углями! Отдадим Шикотан и Кунашир, обеспечив Японию свободным выходом в Охотское море не пересекая росийскую 200-мильную пограничную зону! Давайте отдадим японцам весь Дальний Восток! Зачем он нам нужен?! Всё равно Москва его похоронит окончательно не сегодня, так завтра... Патриоты, блин. За Евразией уже ничего не видно!? Затерялись русские земли в дальних морях?

6680: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 02:22:

Нил. В статье многое (умышленно?) пропущено. Уточню только те детали, о которых знаю. Айны - коренные жители японских островов, а не Сахалина! Японцы их, мягко говоря, недолюбливают... На Сахалине, помимо айнов, жили нивхи. Вот, они то, и являются аборигенами острова. Они, в отличие от айнов, приняли российское подданство и имели массу льгот, как коренные жители. Курилы же перешли СССР, как плата за проигрыш во второй мировой войне. Теперь они имеют огромное стратегическое значение для России, поскольку являются ключевым фактом, позволяющим России считать Охотское море своим внутренним. Оспаривать курилы у России никто, кроме самой Японии никогда не будет, поскольку это может создать неприятный прецедент для всех морских держав. Более того, и Америка и Канада и государства Южной Америки, скорей всего поддержат Россию, если она захочет сделать такой шаг, как объявление Охотского моря своей единоличной собственностью.

6681: By Жнец on Четверг, Апрель 26, 2001 - 02:30:

Я тодал бы полРоссии, чтобы спасти всех русских. Земля или кровь. "И" не получится. Но можно не просто отдать, а выгоднейше закабалить в военном, финансовом, промышленном плане вторую такую Россию - по населенности - Японию. Пока что за расписыванием красот русской природы я не увидел (в отличие от хулимых вами "Основ" А.Г.Дугина) планов по спасению Государства Российского, страны, которая бы защитила русских. А не рыб, которые, в конечном счете, товар. И пока Россия слаба, он не становится оттого более наш, что ловится русским, а не японским моряком. Который не будет есть краба, пока мы не дадим ему страну, где это можно бы сделать. Евразию. Пусть это пока всего лишь ось Минск-Москва-Токио. Дойдем и до ерлина.

6683: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 02:43:

Правильно. Пора перенести дискуссию в отдельную тему. Я, за своими переживаниями не догадался. Спасибо. Правда, тематика развивалась в другой ветви, но там я этих сообщений уже не вижу.

6684: By Нил on Четверг, Апрель 26, 2001 - 03:24:

На нивхов мне, в общем-то.. неинтересно смотреть, ув.Ст.Знакомый. Я думал, Вы о русских печётесь... Ст.Зн.: "Охотское море, хоть и огромное по площади, но мелкое, и в большей своей акватории подпадает под определение контитентального шельфа." ЖЕНЕВСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О КОНТИНЕНТАЛЬНОМ ШЕЛЬФЕ Если вчитаться, рыба здесь вообще ни при чём. Кораллы, молюски и неживые богатства, вот, что даёт понятие "шельф". Это к точности аргументации. А теперь самое главное, см. статью 6/1: Если один и тот же континентальный шельф примыкает к территориям двух или более государств, берега которых расположены один против другого, граница континентального шельфа, принадлежащего каждому государству, определяется соглашением между ними. Именно о стратегическом мирном соглашении, учитывающем интересы ОБЕИХ сторон, предлагается (перечитайте!) вести речь, а не разбрасывании землями.

6685: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 03:32:

Жнец. Интересено, конечно. Осталось, только спросить у японцев, как они смотрят на нашу ось. Для них мы, пока что, спица в колесе. Так же, как и они для нас... Всё что им от нас надо - это наши ресурсы. (Будто бы они нам самим не нужны!) Мы продолжаем вести себя, как идиоты, называя себя "развивающейся страной". Только, надо уточнить, в какую сторону мы с вами развиваемся! Уж, не регрессируем ли мы с вами!? Если мы не можем пока осилить (а нужно ли?) освоение всех своих богатств (Россия настолько богата, что её можно свернуть в отдельную планету и запустить в автономный полет в космосе. Мы - выживем! Чего не скажешь, практически обо всех остальных, отдельно взятых государствах!), это не должно означать, что их непременно надо кому-то осваивать! Всему своё время, господа! Товар станет дороже, если его попридержать! Это же - закон любимого ими рынка! Ресурсы планеты глобалистами уже давно подсчитаны. Их не так уж и много, судя по тому, как быстро увеличивается население Земли и возрастают его потребности! Россия для всех наших "друзей" самый лакомый кусочек! Но, только в том случае, если мы будем это дело для них добывать, а они делать из него чудесные погремушки, которые мы же у них будем покупать! Закон увеличения капитала. Вспомните Маркса. Или, на худой конец, Генри Форда. Чем быстрее мы растранжирим то, что имеем, тем лучше им, и хуже - нам! И, наоборот! По большому счету, техногенный, ненасытный потребительский путь Запада - это тупик человеческой цивилизации! Давно пора понять, что жить на планете Земля, надо скромнее. Иначе, она нас не вынесет! Поубавить надо свою жадность и воспитывать новое поколение не на мерседесах, не на золотых цепях, огромных особняках, и т.д. и т.п., а на разумном потреблении и интеллектуальной или духовной самореализации! Неужели не видно, что нет в богатстве достоинства! Сплошной жлобизм... Потомки будут смотреть на нас с вами, как на уродов, виновных в том, что мы безоглядно грабили свою планету, не оставив шансов своим детям, увидеть её в первозданном виде! На сегодня, пока, всё.

6686: By Жнец on Четверг, Апрель 26, 2001 - 03:50:

Текст упоминаемой всюду "Нью-Йоркской конвенции по морскому праву 1982 г." ООН (уважаемой и чтимой всеми организации, как мы хорошо знаем) прилагается. Хотелось бы узнать мнение юриста. Например, на предмет того, что 200-мильная зона при желании и грамотном ходатайстве может увеличиваться до 350-мильной.

6687: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 03:59:

Нил. Я ни в чем, пока не ошибся. 1. Охотское море в большей своей части - континентальный шельф. (Но не это самое важное!). 2. И Россия и Япония - примыкают берегами к Охотскому морю. (И это, тоже ещё не самое важное!) 3. Примыкание Японии к Охотскому морю заканчивается там, где (уже по другой Конвенции, ссылку на которую я могу дать, но не сегодня, поскольку на это потребуется время, а его у меня уже нет.) начинаются Российские права. Суть в том, что сейчас ни одно государство в мире не может претендовать на Охотское море (в том числе и Япония!!!), поскольку оно, фактически окружено российской _территорией_. В случае, если Япония получит острова, Охотское море станет общим (Российским и Японским)! А, до сей поры, мы можем ловить любое судно, забредшее в Охотское море, когда оно, покидая его через какой-либо пролив, не нарушит российских территориальных вод!!! Именно поэтому, Россия имеет полное право объявить (пока не поздно) Охотское море своим внутренним морем и исключительной экономической зоной России, а Японию, с её претензиями, послать... в Международный Суд, где их пошлют вторично(!!!), поскольку ни одно государство в мире (за исключением, например Центрально-Африканской республики или, скажем Австрии или Венгрии, не имеющим морских границ, и которым все пофигу!) не признает японских претензий до тех пор, пока мы сами им такой подарок не устроим!!!! Неужели я до сих пор не понятно объяснил?!

6688: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 04:01:

Спасибо, Жнец! (Кажется, народ стал проникаться...) Теперь мне не надо искать материал.

6690: By Жнец on Четверг, Апрель 26, 2001 - 04:12:

Да не за что. Точно. Японию - послать! И жить-поживать, забыв геополитический дуализм Суши и Моря, словно дурной сон. Чего ещё? Казалось бы.

6691: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 05:08:

По этой ссылке: http://geopolitika.ru:8101/geop4-7.htm Процитирую, пожалуй. "Учитывая стратегическую необходимость японского фактора в евразийском проекте, становится совершенно ясно, что вопрос о реституции Курил не является препятствием для русско-японского альянса. В случае Курильских островов, как и в случае Калининградской области, мы имеем дело с территориальными символами Второй мировой войны, альянсы и весь ход которой был полным триумфом атлантистов, расправившихся со всеми своими противниками одновременно путем крайнего истощения СССР (при навязывании ему такой геополитической позиции, которая не могла в перспективе не привести к перестроечному развалу) и прямой оккупации Европы и Японии. Курилы напоминание о нелепой и противоестественной братоубийственной бойне русских и японцев, скорейшее забвение которой является необходимым условием нашего обоюдного процвета ния. Курилы надо вернуть Японии, но это должно осуществляться в рамках общего процесса новой организа ции евразийского Дальнего Востока. Кроме того, реституция Курил не может быть осуществлена при сохране нии существующего расклада политических сил в России и Японии. Это дело лишь евразийских, имперострои тельно ориентированных политиков, которые смогут полноценно отвечать за истинные национальные интересы своих народов. Но понимание геополитической необходимости реституции Курил у евразийской элиты должно присутствовать уже сейчас." Всё бы хорошо, господа. Только, боюсь, что у Японии, на наш с вами счет, совершенно другие планы. "Братоубийственная" война, всё же, была. А на Курилах, наши соотечественники штурмом брали неприступные японские фортификационные укрепления, которые стоят, как памятники русским морякам, и по сей день! Имена героев тихоокеанцев менее известны, но и там был свой Александр Матросов. Я к тому, что земля эта досталась не просто так, а кровью! Итак. Геополитики должны отдавать себе отчет в том, что на почве стремления к проявлению "братских чувств" к японским друзьям (посмею уточнить, что в качестве принчины для братания - совместная обида на плохого дядю Сэма!), мы добровольно лишаем себя не только нескольких островов в океане, но и целого моря, под которым плещутся другие моря - нефтяные! Неужели мы настолько наивны? Нет, ну вы посмотрите!!! Сначала Россия делает царский подарок Америке, по сути, даря ей Аляску (которая теперь для США стала ставкой против бензинового кризиса!), а сегодня, в целях альянса против той же Америки, мы делаем такой же (если не больший!) подарок Японии! Это что за мания у нас такая, разбазаривать направо и налево свои земли и моря в мутных геополитических целях?! Да, нафига она нам нужна, эта Япония, едри её за ногу, с такой дружбой!? Зачем мы добровольно делаем Японию страной - разработчицей собственных нефтяных месторождений!!! Давайте, уж, тогда, подарим Охотское море Индонезии или Малайзии! Там населения ещё больше, чем в Японии, а потенциал развития во сто крат выше, чем у выдохнувшейся Японии! Япония уже не сможет так динамично развиваться, поскольку все основные высокотехнологичные предприятия уже давным давно за её пределами! В той же Индонезии или Филлипинах! Осмелюсь предположить, что завтра, другие геополитики подарят Китаю Сибирь, в качестве дружественного подношения, в целях альянса против Филляпономалайзии! Страшного до жути государства, с нелосягаемо высоким уровнем жизни граждан и большущим техническим потенциалом! Мы вторично наступаем в собсвенное дерьмо, господа! По причине необъяснимого для разумного человека животного поклонения перед странами, в текущий исторический момент добившимися больших экономических успехов, чем мы сами. Так, ведь, ещё не вечер, господа! Сегодня Япония, а завтра Замухрындия. А послезавтра ещё кто-нибудь! Они ж, как перчатки будут меняться. А Россия у нас - одна! Если мы будем её раздавать, на всех, явно не хватит! Уф-ф..

6693: By Жнец on Четверг, Апрель 26, 2001 - 06:08:

А вы не раздавайте. И проблема решена. Ваша, то есть.

6694: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 06:24:

Я и не раздаю. Но, не я принимаю решения и не я на них влияю. Я могу только возмутиться и побрызгать слюной. Если бы зависело от меня, то японцы получили бы кукиш с маслом. Если понадобится их помощь, то их позовут. В качестве сезонных рабочих на буровых платформах. Рубли зарабатывать. Не нравится - до-свидания!

6698: By Светлана on Четверг, Апрель 26, 2001 - 12:38:

Обсуждение того отдавать или не отдавать Курилы или Калининград аморальны по своей сути. На эти земли имеет право народ, а не кучка ублюдков, почему бы вам не провести по этому вопросу референдум в России, но всем известны результаты этого рефередума, поэтому используются доводы, что мол народ ничего не смыслит в геополитике и не понимает своего блага. А вы понимаете, что тооргуете территориями, на которые не имеете права, вы проливали кровь в этой войне? А что касается братоубийственной войны: Никто не звал ни японцев, ни немцев на наши земли, но несмотря на это, те же немцы, вероятно из братской любви, планировали сократить население России до минимума, а русских и белорусов, а также ряд других национальностей стереть с лица земли, и атлантизм тут ни причем, это нацистская и национал-социалистическая идеология, которая заключается в том, что социализм и светлое будущее только для немцев, японцев и иже с ними, а все остальные народы должны создавать это будущее для немцев и получать за это объедки со стола, чтобы не подохнуть с голоду. Нет сомнения в том, что если бы СССР начал проигрывать войну, так называемые атлантисты незамедлительно поддержали бы Гитлера и от России сейчас бы ничего не осталось, а Гитлер был бы спасителем всего мира от коммунизма. В конце концов ведь это атлантический Запад вскормил и вооружил фашистскую Германию. А когда начинают говорить о братоубийственной Великой отечественной войне, я это понимаю не просто как надругательство над памятью погибших в борьбе с фашизмом советских граждан, такого себе даже немцы не позволяют, но и как предательство Родины, знаете как называют таких предателей - пятая колонна. Вдалбливать такие вещи о наших братьях-немцах можно только Иванам Не помнящим родства. Наша власть давно бы распродала российские территории, еще в начале девяностых, если бы не догадывалась как это воспримет народ. Если Путин заикнется об этом, а один раз он уже было ляпнул насчет Курил, повесят его на Кремлевской стене, как предателя и не будет ему ни прощения, ни погребения.

6701: By Stan on Четверг, Апрель 26, 2001 - 12:48:

Я что-то не понял о чем спор. Почему японцы вообще смеют предъявлять нам территориальные претензии? Они были нашими врагами и союзниками наших врагов. Они проиграли войну и подписали акт о БЕЗОГОВОРОЧНОЙ капитуляции. "Горе побежденным!" То что у нас нет мирного договора это проблемма японии. Акт о капитуляции есть, можем строить наши отношения исходя из его положений. Какие японцы нам друзья? В Порт-Артуре или Цусиме мы с ними подружились? Сейчас Япония союзник нашего врага (США) => наш враг.

6703: By Михаил on Четверг, Апрель 26, 2001 - 13:08:

Уважаемый Ст.Знакомый! Все мы русские люди, и уговаривать любить Родину здесь не нужно. Тем более, что до решения с Курилами дело не дошло, идёт формирование концепции "что есть и будет Россия". Геополитика, по всему, - довольно непривычный для нашего брата подход к мировым проблемам (для сравнения см. создание Британского содружества наций на основе бывшей империи - ушли, оставшись, а ведь всё могли потерять без геополитического рассчета!). Думайте, уважаемый. Стандартных решений не предлагать - залетели, дальше некуда, на стандартах. Меньше горячности, - Жнеца заставили писать длинные постинги, а это верный признак недопустимого нажима. Так мы ни с японцами, ни с вашими любимыми американцами не договоримся, и не исключено, что за так всё возьмут по другому сценарию (не забывайте, ЧТО мы сейчас в общем раскладе сил). Надеетесь бомбами откидаться? Не будем зарекаться, но это грустный поворот беседы.

6708: By Светлана on Четверг, Апрель 26, 2001 - 14:39:

Прошу пояснить что-такое Британское содружество и кто в него входит.Кстати почему нам тогда не удовлетвориться СНГ.

6710: By Жнец on Четверг, Апрель 26, 2001 - 14:52:

Михаил, благодарю

6712: By Михаил on Четверг, Апрель 26, 2001 - 15:02:

Насколько помню, Содружество - практически вся бывшая Британская Империя, англичале ушли, сумев не поссориться, завязавшись экономически, отчасти и политически. Прошу более компетентных уточнить. С СНГ ситуация существенно иная, ибо резали по живому, и внутренних, стратегических причин для этого не было. СНГ - ельцинский ублюдок, кое-как держащийся на национализме, местной коррупции - и непонимании, что такое Евразия, которая не выдумана теоретиками-евразийцами, а просто ЕСТЬ.

6720: By Светлана on Четверг, Апрель 26, 2001 - 15:41:

Спасибо. Я ЕВРАЗИИ НЕ ВИЖУ. В свое время Ленин и Троцкий мечтали, что не будет наций и народов, а будут Соединенные Штаты Мира и одна нация - коммунист, извините, но их мечта осуществилась, это - США. Евразийцы, почитающие обоих, кажется недалеко ушли. Так объясните, в чем разница между атлантизмом и евразийством, нынешнего замеса? Кроме того мне кажется, что в гипотетической Евразии мы не равноправны со своими столь же гипотетическими союзниками. И вот почему привожу высказывание Букарского на форуме по Холокосту: Холокост - это НАША боль, и ничья другая. Мы не спекулируем Холокостом и презираем тех, кто это пытается делать. Не трогайте эту тему вообще, очень вас прошу. Нам не надо, чтобы о Холокосте рассуждали представители других народов. Мы хотим только одного - чтобы об этой трагедии никогда не забывали евреи. Он прав, возразить нечего. Но почему об этом предлагают забыть миллионам русских, призывая признать Великую Отечественную братоубийственной войной и ошибкой в которой якобы виноваты атлантисты, то есть опять крайних нашли. Предложите то же самое Букарскому, посоветуйте ему побрататься с немцами, хорошо бы узнать, что в этом случае останется от Евразии? Объясните мне это?

6731: By Михаил on Четверг, Апрель 26, 2001 - 16:28:

> объясните, в чем разница между атлантизмом и евразийством, нынешнего замеса? Если Дугину не удалось объяснить, что же я-то могу? > посоветуйте Букарскому побрататься с немцами, хорошо бы узнать, что в этом случае останется от Евразии? Зачем мне такое советовать? Думаю, отношение к врагу - вещь вообще очень трудная в осмыслении. Здесь мысль натыкается на боль, она чревата неожиданными поворотами и парадоксальными выводами. Но не буду растекаться по древу, скажу лишь, что любить следует то, что удерживает нас в вертикальном положении, иногда и за волосы. Хорошо, если не верёвкой. К истории и менталитету народов Евразии это имеет самое прямое отношение.

6735: By Светлана on Четверг, Апрель 26, 2001 - 16:37:

Прямого ответа вы дать не смогли, а жаль, теряется еще один занимательный собеседник и все же советую подумать оразнице между атлантизмом и евразийством, а то ведь не знаете куда идете.

6737: By Ст.знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 16:45:

Уважаемый Михаил. Особенно после слов "Жнеца заставили писать длинные постинги", я испытал необъяснимый стыд. Очевидно, когда Жнец говорит больше, чем два слова, это уже длиннный постинг. Если серьезно: В общем раскладе сил (ну, и формулировочка!) мы - государство, способное отстаивать любые свои интересы. Для этого нам не нужен ни МВФ (угробивший экономику, доставшуюся нам в наследство от СССР), не нужен Евросоюз (не рассматривающий Россию, как государство с рыночной экономикой), не нужна Япония и любые другие друзья, перед которыми мы должны отчитываться или что-то доказывать. У нас не может быть друзей. Как правильно сказал один из ораторов - для этого мы слишком большие. Я полагаю, что решать геополитические вопросы можно без объявления кого-либо своими врагами и без объявления альянсов с преподношением своей земли в качестве подарков. И то и другое - преступление перед своим народом.

6742: By Ст.знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 17:52:

Ещё раз о "раскладе". Кто против нас дружит? Практически весь мир ополчился против России. (Интересна фраза: "Больше санкций, чем против нас, введено только против китайцев"). О чем это говорит? Такой уж, раскладец, господа! Россия способна похоронить экономику любого государства, в том числе и союзы государств и, даже, Евросоюз (посмотрите, как Евросоюз нас любит!).

6743: By Михаил on Четверг, Апрель 26, 2001 - 18:00:

Светлана, спор, действительно, утомителен, и вы с удовольствием приняли мои слова за сдачу позиций. Не буду мешать, отдыхайте. И сами почитайте, всё-таки, первоисточники; я же, ей-богу, не готов ещё читать курсы метафизики и геополитики (но и этого слишком мало! суха теория...). Прошу поверить на слово: разницу эту я понимаю, просто шкурой чувствую, удивляюсь, что вы - не. ...Тут уместны слова Ахматовой: если это надо объяснять, то ничего объяснять не надо. Ст.Знакомый:> мы - государство, способное отстаивать любые свои интересы. Ну, что на это ответить, если вспомнить, хотя бы, о возможностях до 85-го года?.. Не серьёзно.

6759: By Ст.Знакомый on Четверг, Апрель 26, 2001 - 20:21:

Достаточно серьезно, чтобы перестать искать среди окружения друзей, и спокойно заняться защитой собственных интересов. Но, не доказыванием своей рыночности, а, например, отказом от всяческих дискриминирующих условий. Именно этого от нас и ждут - послушания! Не хотят пускать в свою песочницу - не надо. Не хотят на равных - значит, будем действовать по их же принципу, дискриминировать тех, кто дискриминирует нас! Всего лишь - адекватно отвечать на все выпады против нас. Если это делать постоянно и последовательно, тогда, очень быстро перестанут вякать. Выработается условный рефлекс: вякнул - фейсом об тэйбл, ещё вякнул - опять фэйсом об тэйбл. ======= Кстати, посмотрите - Индия на нас делает деньги, а мы её в союзники. Получается, что нас - фэйсом об тэйбл, а мы обтекли и снова целоваться. Мы им - купите нашу военную технику, а они нам - постройте нам заводы и дайте нау-хау. И, ведь договорились же по их принципу! А нафига оно нам было надо? Опять же - фэйсом об тэйбл нам и настучали. Почему? Наши боялись потерять покупателя, а они "ну, мы ещё походим по рынку, может дешевле найдем...". Ну и искали бы. Ради бога! Они ж, из принципа бы не стали покупать, если бы наши не полезли целовать их подошвы. Надо же достоинство иметь! Хрен с ними, с деньгами. Сегодня они нас кинули, а завтра они сами бы приползли, когда им американцы свои подошвы для лобызания показали. Примерно так. Хотя, и в гораздо укороченном варианте...

6810: By Веепс on Пятница, Апрель 27, 2001 - 20:35:

Япония нам ненужна вообще со своим мирным договором и всем остальным.Курилы отдавать бесспорно вред.Это преступление а не тупоголовость.Аргументы Вы все уже привели.Эта навязываемая проблема наряду с другими свидетельствует о слабости страны, продажности и неспособности к руководству страной всех наших правительств и президентов.

6811: By Михаил on Пятница, Апрель 27, 2001 - 20:54:

В любой бесспорности есть что-то подозрительное. Земля круглая и вертится, человек смертен, нас окружает вакуум. Повеситься. Курилы, бесспорно, часть организма России. Вы считаете нас дураками и преступниками? ...А вас с аппендицитом на "скорой" не увозили? Ума хватило сопротивляться?

6812: By Ст.Знакомый on Пятница, Апрель 27, 2001 - 21:16:

Михаил. Сколько можно говорить, что речь идет не только о двух-трех островах (общая площадь отдаваемой территории превышает Московскую область), а об одном из богатейших морей мира!? К тому же, ваше сравнение не просто неуместно, а очень опасно! Курилы, это не аппендецит (скорее, аппендецитом можно было бы назвать Чечню). Курилы - это донорские почки, так необходимые Японии, чтобы выжить в условиях приближающегося кризиса, способного стать окончательным приговором для её экономики. Мы хотим добровольно стать инвалидами. (Наверное, от инвалидности своего ума!)

6814: By Ст.Знакомый on Пятница, Апрель 27, 2001 - 21:34:

Ни фига себе, аппендецит, с нефтяными морями! Если уж, у России и есть аппендицит, то это, наверняка то место, где отлеживаются и отсиживаются нагноившиеся депутаты, премьеры и министры! Вырезать его к ...ой матери и выбросить! И, даже, не хочу больше эту тему мусолить. Мне плевать на то, будет или не будет Евразия, но, для начала не грабьте свою Страну! Евразия обойдется без наших Курил и нашего Калининграда! А, если для того, чтобы стать нашими друзьями им непременно надо отнять у наших людей часть земли - это не друзья! Гнать таких друзей поганой метлой надо. Блин, вместе с нашими геополитиками. Раздатчики тоже, нашись... Барские плечики... Научитесь, хотя бы, сохранять то, что ещё осталось, а потом собирайте Новые миры! И, вообще, я не понимаю, как можно плевать в душу тех, за кого вы, якобы, радеете?

6815: By Ст.Знакомый on Пятница, Апрель 27, 2001 - 21:55:

До этих пор молчал про Пруссию. Вы же должны знать, что Калининград - это не только Кёнигсберг, но и земля пруссов - славянского народа, полностью исстребленного германцами! И здесь им, также, можно показать кукиш. Никаких переделов мира ни под какими геополитическими предлогами! Пространство, на котором живут люди, измеряется не общим пространством государства, а, прежде всего, его малой Родиной! То место, где человек родился и которое стало для него определяющим при слове "Отечество"! Для Калининградца, его город, это не просто часть России, а собственно Россия! Точно так же, как для москвича - Москва есть вопрощение России, для южнокурильчанина - Южно-Курильск, для архангелогородца - Архангельск! Геополитик, не признающий этого, не геополитик, а фуфло!

6816: By Эзотерик on Пятница, Апрель 27, 2001 - 23:27:

А нужен ли нам (Евразии) смертельный приговор экономике Японии? Мне кажется, что надо иметь в виду, что ныне Япония не является самостиоятнельным субъектом международной политики. Вот если бы она нашла в себе силы (многие японцы этого хотят) пересмотреть созданную оккупантами-янки конституцию, отказаться от американского патронажа и гарантий своей безопасности, создала бы собственные вооруженные силы вместо американских баз, то она реально могла бы стать важным фактором реализации евразийского проекта. Вот тогда и острова было бы отдать не жалко, ибо мы получили бы нечто большее, чем лосось и даже нефть. А пока игра не стоит свеч и Япония даже при самых ярко выраженных евразийских симпатиях все равно осталась бы заложницей американских интересов. Но и коллапс японской экономики нам не к чему. Он приведет только к тому, что у янки и экономических конкурентов станет меньше.

6818: By Ст.Знакомый on Пятница, Апрель 27, 2001 - 23:59:

С Московской областью я немного поторопился. Но, зато есть другая, занимательная, статистика: Сахалин и Курилы - это 76,4 и 15,6 тысяч кв/км. Если учесть, что японцы претендуют на южную часть Сахалина (не менее 40% общей площади), острова малой Курильской гряды, острова Шикотан, Кунашир и Итуруп (примерно 50% площади всех Курил), то территория "под отдачу" = от 35 до 40 тыс. кв/км. Для сравнения: Московская обл. - 47 Астраханская обл. - 44,1 Пензенская обл. - 43,2 Ульяновская обл. - 37,3 Брянская обл. - 34,9 Калужская обл. - 29,9 Курская обл. - 29,8 Владимирская обл. - 29 Ивановская обл. - 23,9 Чечня и Ингушетия - 15,3 Калининградская - 15,1 Итак, с Курилами мы лишаемся территории, сопоставимой с Ульяновской обл. А если вместе с Калининградской областью (не менее 50 тыс.кв/км.), то общая площать земли превышает площадь таких государств, как: Бельгия - 30 тыс.кв/км. Швейцария - 41 тыс.кв/км. Албания - 29 тыс.кв/км. Дания - 44 тыс.кв/км. =========================== По истине, щедра геополитическая душа! =========================== Теперь об Охотском море: Про площадь акватории говорить не буду. Это итак видно на карте. Самое главное, что геологи оценивают шельф Охотского моря, как слаборазведанный, но очень перспективный район. Даже те месторождения, которые обнаружены, обладают такими характеристиками, как доступность (небольшая глубина моря в районах залегания, удобное тектоническое строение для бурения и т.д.) и перспективность для разработки (месторождения большого объема, в отличие от некрупных Сахалинских месторождений). Во время поисков информации я вспомнил о том, что в конце 80-ых - начале 90-ых годов товарищем Шеварднадзе, который уже знал (наверное, вовсю с црушниками сотрудничал, свинья!), что СССР приходит конец, раздавал российские территории налево и направо. Таким образом, Россия лишилась значительной части своего шельфа в Баренцевом и Беринговом морях. Каспийский синдром Читайте господа, внимательно, и вдумчиво! Цитирую, некоторые моменты: -------------------------------- "Предмет противоречий между Россией и Норвегией - архипелаг Шпицберген и часть Баренцева моря, в которой расположено Федынское месторождение. По Парижскому договору 1920 г. Норвегия получила суверенитет над Шпицбергеном, однако РСФСР сохранила право на ведение здесь хозяйственной деятельности. Сегодня Норвегия добивается пересмотра этого положения, одновременно претендуя на часть территории Баренцева моря, составляющую 155 тыс. км2 и содержащую крупные запасы углеводородного сырья. Спор между Россией и США восходит к 1867 г. - дате продажи Аляски. В самом договоре купли-продажи речь велась только о сухопутной территории. Линия, по которой впоследствии были разграничены морские владения двух стран, в XIX в. представляла собой лаксодромию - прямую, соединяющую на карте две точки (в данном случае это были мыс Чукотский и о. Медный). Однако в 70-х годах XX в., когда в обеих странах были приняты законы о 200-мильных исключительных экономических зонах, США в одностороннем порядке перешли при обозначении границы к ортодромии - линии, учитывающей форму земной поверхности. На современных меркаторских картах эта линия представляет собой дугу, выгнутую по направлению к Северному полюсу, а значит, и к территории СССР. Этот режим был закреплен "Соглашением о разграничении экономической зоны и континентального шельфа" между Россией и США в Чукотском и Беринговом морях, подписанным министром иностранных дел СССР Эдуардом Шеварднадзе и госсекретарем США Джеймсом Бейкером в 1990 г. В результате, сегодня шельф Баренцева и Чукотского морей де-факто делится между Россией и США в пропорции 30:70." -------- конец цитаты ----------------- Мы идиоты!!!! Вернее, наверное, не скажешь. Японии нужна нефть, а не дружба с Россией! Плевать им на нас с высокой колокольни! ========================================= ОБРАЩЕНИЕ РЫБАКОВ ДАЛЬНЕГО ВОСТОКА К ПРЕЗИДЕНТУ РФ

6819: By Ст.Знакомый on Суббота, Апрель 28, 2001 - 00:15:

Эзотерик. А, не пойти ли им всем нафиг! Я уже говорил о том, что сегодня Япония, а завтра ещё кто-нибудь! И всем от нас обязательно чего-нибудь надо! Одним море, другим остров, третьим кусок материка... Нас на всех не хватит! Мы уже итак нараздавались! Пора бы и остановиться! Вопрос у меня назрел. Спросите, пожалуйста, у господина Дугина, вот о чем: Факт, что спорных территорий и государств, претендующих на российские земли гораздо больше, чем Япония или Германия. Так, в какой же момент наступает условие, при которых следует безусловный отказ от удовлетворения территориальных (акваториальных и других географических) претензий? Или, в геополитических целях вы, в принципе, всегда готовы уступить всё, что угодно? Спасибо. Ну, и, на всякий случай, ещё один вопрос: Имеет ли право Россия, требовать, скажем, от Казахстана и Украины своих исторических территорий, на обратных условиях (чтобы мы согласились с ними дружить под крышей Евразии!)?

6821: By Жнец on Суббота, Апрель 28, 2001 - 00:44:

О, жадность, типично русская черта!

6823: By Виктор Олевич on Суббота, Апрель 28, 2001 - 00:52:

Жнец: "О, жадность, типично русская черта!" Жадность как раз не типично русская черта, Жнец. А вообще по репликам всякиx апологетов новой "Евразии" не так легко отличить от СПСовцев с яблочниками....не правда ли?

6824: By Жнец on Суббота, Апрель 28, 2001 - 01:04:

Да что вы говорите. Однако нас выше и учат жадности. НЕ ОТДАДИИММ!! ЫЫЫЫЫ!!! Одноходовый ум. А вот так, что безумно рвануть рубаху на себе и нечаянно оказавшемся рядом японце, братануться... Это нет. Это нам невыгодно.

6825: By Ст.Знакомый on Суббота, Апрель 28, 2001 - 01:21:

Я балдею! Как же надо перевернуть все кверху ж.. извиняюсь, ногами!? Жнец. Можно, я вас как-нибудь неприлично обзову!? Меня так подмывает это сделать... Может, тогда я успокоюсь, и не буду уже домогать присутствующих своими длинными постами.

6826: By Виктор Олевич on Суббота, Апрель 28, 2001 - 01:26:

Жнец: "Да что вы говорите. Однако нас выше и учат жадности." Не жадности, а самосоxранению. Жнец: "НЕ ОТДАДИИММ!! ЫЫЫЫЫ!!! Одноходовый ум." Лучше расскажите про это вашим союзникам из "Полярного Израиля". Посоветуйте им отдать восточный Иерусалим вместе с Голанскими высотами и побрататься с палестинцами. Жнец: "А вот так, что безумно рвануть рубаху на себе и нечаянно оказавшемся рядом японце, братануться... Это нет. Это нам невыгодно." Так уже побратались. С Западом. Восточную Европу и СССР отдали. Результаты налицо.

6827: By Жнец on Суббота, Апрель 28, 2001 - 01:35:

Таких не берут в РВСН. Европ им жалко. У Запада одна надежда на ваши прогнозируемые, рациональные умы. А мы простые ребята, сегодня братаемся, завтра бонбу кинем. Нас уважайте.

6828: By Виктор Олевич on Суббота, Апрель 28, 2001 - 01:46:

Жнец: "Таких не берут в РВСН. Европ им жалко." Да нет. Россию жалко. Жнец: "У Запада одна надежда на ваши прогнозируемые, рациональные умы. А мы простые ребята, сегодня братаемся, завтра бонбу кинем. Нас уважайте." Вести семантические игры с Вами бесполезно. Конструктивного подxода, конкретныx аргументов у Вас нет.

6829: By Ст.Знакомый on Суббота, Апрель 28, 2001 - 01:52:

Наконец то, я дождался от Жнеца фразы, которой, примерно в таком виде и ждал: "одноходовый ум". Можно остановиться и рассмотреть ситуацию как раз в плане многоходовки (укладываясь в рамки курильской темы). Я весь - внимание. Интересно услышать, что же важного произойдет для России, после передачи Курил Японии? Именно России! Евразия меня не интересует. Во всяком случае, до тех пор, пока в геополитическом контексте присутствует фраза А.Дугина: "Курилы надо отдать". В юридическом смысле, "отдать" - это лишиться контроля над этой территорией. Теперь, юрисдикция России на островах прекращается и, даже геополитик, чтобы проведать осчастливленную русскую общину на островах, должен будет получить японскую визу! В общем смысле, отдать - это передать в чужое пользование. Никакой великоевразийской идеей, теперь, не вразумить японца, владельца нефтяной компании, что Россия и Япония - друзья на веки! По многоходовке подразумевается, что передача земель непременно должна вызвать дружественную реакцию стороны, которая добилась своего. Теперь мы - союзники! Но, это может быть не так. Даже, совсем не так! Приведите пример того, когда передача спорных территорий приводила к дружбе между соседями? Боюсь, что История таких примеров не знает. Давайте трезво взглянем на это. Скорее всего, реакция Японии будет примерно такой: "Спасибо! Мы вам ничего не должны!". И вопли, типа: "А.... А,Как же банкет? А, поцеловаться?" - не пройдут! Глупо! Даже то, что Японию это сделает более устойчивой к внешнему переменчивому нефтяному рынку, и немного сдемпфирует её скачки, не обяжет их бросаться к нам в объятия и объединяться в виртуальную Евразию. Также, не забывайте, что самые большие в мире прагматики - это японцы! Их прагматизм во сто крат выше прагматизма европейцев или американцев. Они нам совсем не родня! Что, само по себе, конечно, не довод. Просто, я свои мысли высказал и жду ваших многоходовых мудростей.

6830: By Ст.Знакомый on Суббота, Апрель 28, 2001 - 02:07:

Сценарий для псевдогеополитического мультфильма: Жадный русский сидит на сундуке, в котором много всякого барахла. Настолько много, что если сложить все сундуки мира, то русский сундук с барахлом потянет на треть от всех остальных сундуков. У японца такого сундука вообще нет. Русский, с сальной улыбкой вынимает немного барахла и передавая его японцу, говорит: "Ну, японский городовой, теперь можешь и свой сундучок завести и, при случае, как я, доставать оттуда своё барахло, радоваться жизни и тому, что у тебя есть это самое барахло". Японец обра-а-а-а-довался! И, так сразу залюбил русского! Свой сундучок завел. И, вроде бы, радоваться японцу жизни и любить русского соседа, но... У русского-то, во-о-о-о-о-о-н, какой сундук! А, у меня....? Неа. Однако, плохой русский. Всё равно, слишком большой у него сундук. ================================== Ещё один, способ доведения прописных истин до загадочных геополитических многоходовых умов.

6831: By Harry on Суббота, Апрель 28, 2001 - 02:20:

Дорогие жертвы деструктивных культов, ОКАЖЕМ ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ ПОМОЩЬ И КОНСУЛЬТИРОВАНИЕ Психологическая помощь и консультирование в кризисных, острых эмоциональных ситуациях, в решении жизненных проблем. Консультирование по проблемам внутренних и межличностных конфликтов, работа с состояниями страха, неуверенности, обучение навыкам эффективного общения. Информационно-поведенческая терапия алкогольной и табачной зависимости, пищевых зависимостей (психокоррекция здоровья). Консультирование жертв деструктивных культов (жертв психодуховного насилия) и их родственников. http://www.people.nnov.ru/volkov/consult/

6832: By Ст.Знакомый Harry on Суббота, Апрель 28, 2001 - 02:32:

Нил. Почтовый адрес немного не полный. Я, что, достал уже?

6834: By Нил on Суббота, Апрель 28, 2001 - 02:51:

Нет, Гарри просто как-то привычней - по имени. Извините за шутку.

6835: By Ст.Знакомый on Суббота, Апрель 28, 2001 - 03:09:

Если среди присутствующих найдутся люди, которым затерянные в океане клочки русской земли не кажутся никчемными, почитать следующие статьи (небольшие): 1. ЧТО МЫ КУРИЛАМ, ЧТО КУРИЛЫ НАМ? В статье есть ссылки и краткий анализ документов, связанных с правами России на Курилы, и экономическая характеристика этого региона. Некоторые выдержки: "До недавнего времени споров по островам практически не было - незыблемость послевоенного устройства мира представлялась очевидной: решениями Ялтинской конференции все Курилы и Сахалин "навечно" возвращались Советскому Союзу, а Потсдамская декларация указывала, что "после полной и безоговорочной капитуляции суверенитет Японии будет ограничен островами Хонсю, Хоккайдо, Кюсю, Сикоку и теми менее крупными островами, которые мы укажем". Иными словами, согласно принципу полной и безоговорочной капитуляции, Япония лишалась международной правосубъективности и права обсуждать условия мира." "Казалось бы, вопрос исчерпан. Однако в период распада СССР наши соседи достаточно жестко поставили вопрос о Курилах перед новой Россией, увязав его с дальнейшим развитием всего комплекса двусторонних отношений, и объявили острова "спорными территориями". Основа любого спора - сомнение. Но ведь мировое сообщество не подвергает сомнению упомянутые выше документы по послевоенному устройству так же, как никто не сомневается в существовании государства России, которое, как правопреемник СССР, сохраняет его узаконенные международные права." "Я калининградец и понимаю, что малейшее сомнение в незыблемости послевоенного устройства мира тут же ударит по области. Сейчас о ее возможной "продаже" или "передаче" Германии рассуждают разве что крайние экстремисты. Но если будет создан прецедент с Курилами, реваншисты не заставят себя ждать." "Курильская гряда, протянувшаяся на 1200 км и отделяющая Охотское море от Тихого океана, - это цепь вулканических островов между российской Камчаткой и японским Хоккайдо. Страсти кипят вокруг четырех из них - Итурупа, Кунашира, Шикотана и Хабомаи (Малая Курильская гряда). Сами по себе они особого интереса не представляют: небольшие поселки с неразвитой инфраструктурой, почти ежедневные землетрясения. Казалось бы, правы те, кто говорит, что Курилы нам - как собаке сено. Но истинное богатство островов - наша двухсотмильная экономическая зона вокруг них, и фактически на нее заявлены претензии. Это богатейший район рыбного промысла. Рыбный ресурс в районе гряды оценивается примерно в миллиард долларов в год. Там же есть все возможности для развития морского животноводства, в частности разведения нерпы. Понятно, что сегодня политическая проблема Курил становится экономической." 2.О необходимости принятия кардинальных мер по сохранению морских биоресурсов Дальнего Востока России. Статья, в которой люди, умеющие считать и думать, смогут заподозрить российских чиновников в сознательном уничтожении российского дальневосточного экономического региона. Если мысль (следующий ход, по методике Жнеца) продолжить, то можно предположить, что идет целенаправленная обработка населения, с последующей беспроблемной передачей Курил Японии. 3. В продолжение предыдущей темы Колонка из новостей в Сахалиской газете. Полный текст: "ЧЛЕНЫ ЯПОНСКОЙ БЕЗВИЗОВОЙ ДЕЛЕГАЦИИ, ПОБЫВАВШЕЙ 24-25 ИЮЛЯ НА ИТУРУПЕ, ПРИЗЫВАЛИ К ПЕРЕДЕЛУ РОССИЙСКО-ЯПОНСКОЙ ГРАНИЦЫ Иначе как пропагандистским десантом, заброшенным на Итуруп, нельзя назвать безвизовую делегацию японцев с Кюсю, побывавшую здесь 24-25 июля. На встрече-диалоге с местными жителями гости агитировали за передел границы и принятие японского суверенитета над Южными Курилами. Особенно отличился заместитель главы японской делегации г-н Исикава, который обвинил россиян в незнании истории Курильских островов и пытался направлять встречу в антироссийское русло." И, просто цитата из статьи А.М.АВРАМЕНКО Краснодар). "КАЗАЧЕСТВО КАК ФАКТОР СОВРЕМЕННОЙ ГЕОПОЛИТИКИ" "В ключе упомянутого геополитического подхода следует рассматривать и провокационное заявление американского посла Пикеринга, рекомендовавшего России вернуть Южные Курилы японцам. "Пробный шар" дал желаемый результат: российское правительство промолчало, хотя уважающая себя страна должна была объявить такого посла "персоной нон грата" и выдворить. Беспардонность подобного заявления поражает не только потому, что у Японии на эти острова прав не больше, чем у России (кстати, значительную часть своей территории Япония должна бы вернуть айнам, если уж обратиться к исторической справедливости), но ведь и американцам следовало бы вернуть несколько штатов, захваченных у Мексики, да и вообще всю свою территорию - индейцам! Логика подсказывает, что в современном мире любой передел границ очень опасен Но у России многие границы не демаркированы и юридически спорны, что провоцирует врагов нашей страны на конфронтацию на западе, юге и востоке." =================== Эх... Прислушались бы, геополитики.

6836: By Harry on Суббота, Апрель 28, 2001 - 03:12:

Нил. Да, нормально всё. Гарри, так Гарри. Впредь, буду пользоваться этим именем. Оно мне тоже привычней.

6843: By Harry on Суббота, Апрель 28, 2001 - 05:03:

Нил. Я столько времени и сил отдал этой теме на форуме. И, хотел бы вас попросить переименовать Заголовок. Например: "Геополитика и территориальные уступки России". Тезисы: 1. Есть ли принципиальные схемы, по которым определяются, возможны ли те или иные территориальные уступки со стороны России? 2. Учитывает ли Геополитика временнОй фактор в тех или иных территориальных уступках? (Сейчас нам не нужны Курилы, а Японии они нужней. Но кто даст гарантию, что завтра Курилы не станут нам нужны из за жизненно-важной потребности мощного государства в расширении своих границ и приобретении дополнительных источников углеводородного и биологического сырья?) =========================================== Если звучит слишком вызывающе, то, можно: "Курилы и Калининград - звено в цепи прошлых и будущих территориальных (и не только) потерь России" Тезисы: Отсчет ведется не с петровских или екатериниских времен, а только с распада СССР. С начала 90-ых, Россия потеряла на юге, севере, востоке и западе огромное количество своей территории. Курилы и Калининград в этой цепи территориальных уступок - лишь незначительная часть, но связаннная с созданием исключительного прецедента, способного дать толчок к глобальному переделу границ во всем мире! 1. Учитывает ли Геополитика (или, возможно, прогнозирует и преследует своей целью) такой момент, как создание прецедента глобального пересмотра границ, определенных международным сообществом после Второй мировой войны, фактом передачи Калининградской области и Курил? 2. Не является ли "передел мира" пересмотром Истории в целом? Важно провести эту самую тонкую грань между пересмотром послевоенных границ и признанием исторической справедливости победы над фашизмом. Япония и Европа уже, практически, готовы к тому, чтобы забыть о том, кто был настоящим демоном в середине 20-го века. Уже сейчас пересматриваются итоги Второй мировой войны и "переосмысливается" (переворачиваются с ног на голову!) историческое значение тех или иных противостоящих друг другу сил. ======================================= Или, коротко, но научно : "Теория сжимающихся границ" Некоторые тезисы, для последней темы: 1. Можно ли вывести определение "несжимаемого географического ядра" для абстрактного моноэтнического государства? 2. Может ли Геополитика, как наука, определить "несжимаемое ядро" для конкретного моноэтнического или мультиэтнического государства? 3. Есть ли такое ядро у России? 4. Каковы границы абстрактной России (или Руси, как моноэтнического государства), которые при существующем представлении русского народа (или народов России) о своих географических корнях, уже несжимаемы? =========================== Заранее спасибо.

6850: By Эзотерик on Суббота, Апрель 28, 2001 - 11:08:

Мысли вслух. Мне очень печально, что на ЭТОМ форуме все чаще стали появляться люди, противопоставляющие Россию и Евразию. Россия и Евразия "недвойственны", "не-два", advaya. Это не одно и то же, но это "НЕ-ДВА". С теми, кто этого не понимает, говорить о евразийстве, боюсь, бесполезно.

6852: By Михаил on Суббота, Апрель 28, 2001 - 11:41:

Буду настаивать на включение Ст.Знакомого в комиссию по мирным договорам в качестве эксперта по экономической географии. Евразийца из него не выйдет, даже если вдруг захочет, зато договор будет - блеск! 102%. Они ещё нам, суки, приплатят.

6859: By Будёновец on Суббота, Апрель 28, 2001 - 13:37:

Востановление "Исторической справедливости"(отдача Курил и Калининградской области) приведёт к вполне обоснованным претензиям Китая на территории Дальнего Востока. Таким образом "Удаление Апендецита" провоцирует Войну РОссии и Китая на потеху мондиалистической Америке и Японии.

6862: By Михаил on Суббота, Апрель 28, 2001 - 14:05:

Кстати об аппендиците. В своё время с печалью и болью узнал, что на Курилах идёт (и успешно!) сбор подписей за отделение к Японии... А вот уж с кем надо держать дружелюбную дистанцию, так это с Китаем. Уважаемые, не делайте из нас монстров: речь идёт об осмыслении возможностей, и уж во всяком случае не о том, чтобы повторять подвиги Горбачёва.

6870: By Замполит on Суббота, Апрель 28, 2001 - 15:50:

Ммхаил: В своё время с печалью и болью узнал, что на Курилах идёт (и успешно!) сбор подписей за отделение к Японии... ************ Это еще что. В свое время (в начале 90-х, когда после развала Союза пошли слухи, что и Курилы "вот-вот отдадут") имел место просто-таки феноменальный всплеск миграции граждан на Курилы = без пяти минут Японию. Торопились, чтоб заселиться до присоединения. Суки.

6871: By Harry on Суббота, Апрель 28, 2001 - 16:03:

А, как будет правильней, господа евразийцы: "отделение к Японии" или "присоединение от России"? Я вернулся к уже опубликованной мною ссылке (Кто против нас дружит? и обратил внимание на ранее незамеченные моменты. Объявлять Японию своим союзником, скорей всего, несколько рановато. Ситуация такова, что Япония и США полюбовно (а, может, США просто прохлопали ушами) решили проблему доения "стран третьего мира". США контролирует Латинскую и Южную Америку, устраивая там, время от времени, революции и прочие удовольствия, а Япония, тем временем, "развивает" "азиатские чуда". Не догадываетесь, откуда растут ноги?(выдержка из вышеуказанной таблицы): ----------------- Индонезия - 8,4 Малайзия - Таиланд - 350 Филиппины - 369 ------------------ Перу - Мексика - 10,25 Колумбия - Канада - 157 Аргентина - Бразилия - 30 Венесуэла - ---------------- Мы получам по шапке там, где уже четко отслеживается хозяин. Я специально сделал выборку по двум из них. Нас "не любят" там, где Правительства получают хозяйский паек. В том числе и наши бывшие неразлейвода, союзные республики. Хотя, это, ведь, итак видно. Без всяких экономических анализов.

6874: By Жнец on Суббота, Апрель 28, 2001 - 16:28:

Ерунда, Латинская Америка ускользает давно к Японии. Перу, Венесуэла, Бразилия. То ли еще будет.

6877: By Хануман on Суббота, Апрель 28, 2001 - 17:10:

Забывают, что присоединение Курил к СССР явилось результатом войны, а для побежденного он всегда неутешителен. Острова оплачены солдатской кровью, и потому их статус не может быть пересмотрен иначе, как на войне. Ни Дугин, ни кто-либо еще просто не компетентен рассуждать об этом. Права на "территории" у тех, кто по ту сторону. Обсуждать "варианты" -- метафизически небезопасно, не говоря уже об историческом предательстве.

6878: By Жнец on Суббота, Апрель 28, 2001 - 17:27:

Айяй!! Небезопасно!!! Какая "война", если так подходить.

6879: By Хануман on Суббота, Апрель 28, 2001 - 17:31:

Глупая реплика

6880: By Жнец on Суббота, Апрель 28, 2001 - 17:41:

Да, мы, чай, не -маны... Ум откуда у нас.

6905: By Виктор Олевич on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 07:34:

Жнец: "Да, мы, чай, не -маны... Ум откуда у нас." Жнец, вообще-то Xануман - реинкарнация Вишну в индийской мифологии, король обезьян в Рамаяне, символизирует лояльность и преданность. http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/6834/hanuman.jpg http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/6834/hanuman2.jpg http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/6834/jaissram.jpg http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/6834/hanuman4.jpg http://www.geocities.com/SoHo/Lofts/6834/la-hanuman.jpg

6913: By Жнец on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 11:20:

Ага, предал он АГ конкретно. Как и вы. И ещё, предвкушаю, масса "сторонников". Неужели вам всем так важно сюда приходить, чтобы плеснуть грязи на Дугина?

6919: By Виктор Олевич on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 13:00:

Жнец: "Ага, предал он АГ конкретно. Как и вы. И ещё, предвкушаю, масса "сторонников". Неужели вам всем так важно сюда приходить, чтобы плеснуть грязи на Дугина?" За "всеx" говорить не могу, но в отношении меня - Ваше обвинение в "сливе грязи на Дугина" откровенно клеветническое. Нигде и никогда даже близко подобным не занимался. Но главное в другом: мое глубокое уважение к Александру Гельевичу неизменно. Я говорю это не как какой-то Der Lakai, а как понимающий и ценящий колоссальный вклад Дугина - человека поистине гениального, делающего так много для развития отечественной науки в правильном русле - в спасение России. Спасение России через Евразию. Да, иногда я что-то не понимаю, где-то ошибаюсь. Так стараюсь понять. Потому как чем лучше понимаешь детали - тем более в конечном счете полезен для дела. Вероятно некоторые "вопросы" задаются в не совсем адекватной форме, вызывают трения. Это будет исправлено. Как, не сомневаюсь, уйдут и разногласия - когда прояснятся в глубине рассматриваемые темы. Вам же, Жнец, советую не бросаться громкими словами и не стрелять по своим. Eurasien Uber Alles

6924: By Жнец on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 14:41:

Хорошо, примите извинения. Просто не понимаю, как можно не принять АГ целиком.

6925: By Harry on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 15:07:

"Уважение, гениальность, колоссальный вклад - это все фигня на постном масле." Стоп, стоп, стоп, стоп! Я этого ничего не говорил! Разве ж, я могу задеть святые чувства верующих!? Лучше этого не делать. Даже, если в мыслях такое допускаешь. Хотя бы, в целях сохранения нейтралитета с ортодоксальными фанатиками (по правилу: "не наживай себе врагов"). Но, курс психотерапии, все же, пройти надо. Вспомнить библейское "Не сотвори себе кумира" и, вообще, обзавестись собственным механизмом "здорового сомнения" взамен привитого "слепого доверия". Гениальность (попробую сформулировать) - это способность увидеть закономерность там, где никому ранее не приходило в голову. Нечто, лежащее на поверхности и до безобразия простое, но неэвристический разум не способен преодолеть то малое, что позволит понять причинно-следственные связи. Для этого и нужен гений! Только гений способен разбить истончившуюся скорлупу старых рамок человеческих познаний и перевести их на качественно новый уровень. Примерно так. Гениальная теория - это не "мутная вода" с утверждениями догмами, изначально не поддающихся объяснению. Каждая (каждая!) гипотеза должна иметь способ теоретического доказательства. Если, хотя бы часть теории основывается на бездоказательных утверждениях, она, рано или поздно, рассыпается. Хотя, существуют примеры существования физических теорий, благодаря которым совершались новые открытия. Но, в конце концов, именно из-за "маленьких неувязочек" теория рассыпалась. Наступал момент, когда практика настолько расходилась с теорией, что от неё приходилось отказываться и строить новую теорию. Уважение - это, пожалуй, неотъемлемая часть механизма социальной иерархии. С этим придется примириться. Лишь бы, "уважение" не переходило в свою крайнюю разновидность - слепое поклонение. Колоссальный вклад - вполне может быть. Даже ошибочные теории бывают полезными. Экстенсивное развитие предусматривает, даже, отрицательный опыт. Эксперимент, завершившийся взрывом в лаборатории, позволит сделать выводы и, в следующий раз "наступать на швабру" осторожней. Очерк методологии науки. Структура научного знания

6926: By Жнец on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 15:17:

Конечно же, слепое поклонение совершенно уместно и полезно. Будучи избранным добровольно. Навязывание "слепого критицизма" вредно, как и всякая пропаганда и промыв мозгов.

6927: By Harry on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 15:38:

Перевертыши от Жнеца. Я понял, что вы за тип. Когда человек рождается, он не умеет видеть мир нормально. У него всё вверх ногами. Через некоторое время мозг "переворачивает" картинку, и человек обретает способность "видеть" реальное положение в пространстве. Жнец, мне кажется, что вам ничего не стоит пуститься в доказывание того, что как раз новорожденному и доступно "правильное" изображение реальности. Ладно, если бы у таких людей, как вы, Жнец, в диалоге включался бы мыслительно-понимательный агрегат. Так, ведь, нет... Он принципиально отключен. Мозг, в своё удовольствие, занимается только перевертышами. Минимум умственных затрат (если, вообще имеет место быть какие-либо мыслительные затраты) - перевернул, и любуешься результатами. Иногда получается в точку, если "верх" и "низ" перепутаны или предмет обсуждения вообще "лежит на боку"! И тогда, Жнец оказывается умнее всех.

6929: By Нил on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 15:54:

- Вспомнить библейское "Не сотвори себе кумира"... Как христианин я возражаю против таких широких толкований Писания. Данная заповедь содержит старославянский термин "кумир, кумир жертвенный" (кстати, первоначально писавшийся с титлом, как Бог или Ангел) и являет собой техническое требование Единобожия, в обряд которого не входит поклонение "кумирам" или, говоря по-гречески, "идолам", целокупно образующим "капище, капищницу, кумирницу", или языческий храм, иначе говоря. Никакой переносный смысл просьба не навешивать Святым для присутствующим здесь христиан и иудеев Книгам. В противном случае мы с вами, Harry, расстанемся.

6932: By Harry on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 16:35:

Нил. Учел. Больше не буду в суе упоминать библейские заповеди. Чувствую себя, прямо как в храме... Неужели так строго? Если есть какие-то правила, нарушение которых карается изгнанием, то я, пожалуй, ознакомился бы с ними, чтобы случайно не оказаться в списке изгоев.

6933: By Нил on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 17:37:

Правило только одно - не надо личных наездов на А.Г.Дугина (чем в частности и явился упрёк в "кумирстве"). Я сам его и установил.

6934: By Harry on Воскресенье, Апрель 29, 2001 - 18:18:

Это правда. Переходы на личности мне и самому противны. Вот, на Жнеца бочку накатил... Теперь раскаиваюсь. С другой стороны, он неподражаемо невыносим. Тем, что вместо конструктивного диалога он использует издевательскую тактику превертывания, терминологических подстановок и провокационных утверждений: - "... А миллиард этот успешно разворуют.". - "...Пока что за расписыванием красот русской природы я не увидел..." - "О, жадность, типично русская черта!" - "...Однако нас выше и учат жадности. НЕ ОТДАДИИММ!! ЫЫЫЫЫ!!! Одноходовый ум. ..." А, где культура полемики, я вас спрашиваю? Бармалейство, мягко говоря. Я - не враг Геополитики. Во всяком случае, сам себя таковым не считаю. Другой вопрос, что Геополитика (в том виде, какой я её вижу сейчас) сама объявляет своих врагов. В этом есть, какая-то зловещая безысходность. Ради торжества научного евразийства мы готовы снести крики "сжигаемой на костре ведьмы". Нил. Прошу вас не воспринять это, как наезд! Я пытаюсь изложить свои ощущения от того, что наблюдаю на форуме. Меня это пугает. Никакие разумные доводы не помогают по той простой причине, что "учение всесильно, потому что оно верно"? Я пытаюсь "выжать" пользу из тех самых "многоходовых комбинаций", которых я не вижу. Я не вижу пользы в раздавании территорий. И никто ещё не привел аргументов, которые убедили бы меня в обратном. Вместо этого - безобразное и унижающее Геополитику и геополитиков поведение Жнеца, "защитника устоев". Но, это не аргумент, согласитесь!

6957: By Д.Л. on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 10:49:

Нил, позволю себе не согласиться. Упрёк в "кумирстве" являлся личным наездом не на Дугина, а на его поклонников. Обидно, конечно, но не подпадает под статью. Кроме того (это уже безотносительно к данной ветке) под статью не подпадают также наезды не лично на Дугина, а на его высказывания или свершения. Это может быть обидно уже не только Вам, но и самому Дугину, но, ещё раз подчёркиваю, под статью не подпадает. Критика есть обсуждение, а не наезд... она неизбежно бывает более или, увы, менее конструктивной. Критика есть элемент осмысления. Если не будет менее конструктивной критики, более конструктивной критики тоже, увы, взять будет негде. Принцип относительности, так сказать. Беглый просмотр раздела "Рессантиман" выявляет, однако же, изряднейшее количество примеров, подпадающих не под "статью", а под некое ощущение поместившего их туда, вероятно. В некоем смысле это, конечно, тоже примеры рессантимана. Повидимому, источником оного следует в подобных случаях считать модератора. Это уже в Ваш, Нил, адрес критика. Дружеская, но нелицеприятная, однако.

6960: By Нил on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 12:25:

Всё верно. Вы правы, мой друг. За исключением одной вещи. Дорого яичко ко Христову дню. Любая критика тщательна выверяется на предмет момента совершения и субъекта её озвучания. Например, в последние дни удачным считается массовая атака "старых друзей" Дугина под видом "доброжелательной" "коррекции" "несущественных" "заблуждений" последнего. Рессантиманом я сам, как уже говорил, недоволен, в том числе по причинам Вами, Дима, высказанным здесь. Его я, конечно, скоро исторгну в большинстве в небытие. P.S. Прошу и Вас не следовать распространённой моде и не интерпретировать грех "кумирства" иначе, как отправление языческих ритуалов, к которому, я, как мне кажется, непричастен и обиды на сей счёт испытывать не могу.

6971: By Нил on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 20:09:

Геополитические проблемы безопасности и границ - так назывался доклад А.Г.Дугина, прозвучавший на соответствующей конференции 26-27 апреля 2001 года в г. Челябинске. А вот, на сладкое, любителям конструктивной критики, эфир от "Эха Москвы": С.БУНТМАН: Пишет Илья: "Я прочел в "Файнэншл таймс", что разработкой новой госидеологии для Путина занимается некий Александр Дугин. Кто это такой и что это за идеология?" Я не знаю, знаешь ли ты, Андрюша, что Александр Дудин занимается разработкой идеологии, а кто это такой, мы знаем достаточно хорошо, он даже был у нас в эфире. А.ЧЕРКИЗОВ: Я, действительно, не знаю, чтобы г-н Дудин занимался разработкой философии. Это довольно правого толка философ, очень писучий, автор многих фолиантов, предполагает себя геополитиком, делит мир на две части – государство-море и государство-сушу. С.БУНТМАН: Красиво излагаешь. Главное, правильно. А.ЧЕРКИЗОВ: И, по-моему, он считает себя сам учеником одного швейцарского современного философа достаточно праворадикальных воззрений. Но фамилию забыл. С.БУНТМАН: Дело в том, что, на самом деле, это такая замешенная на мистическом предназначении разных народов штука. Я скажу по-простому, это очередной поиск своего пути… А.ЧЕРКИЗОВ: Как его фамилия? С.БУНТМАН: Я забыл. А.ЧЕРКИЗОВ: И я забыл. Вы извините, пожалуйста. С.БУНТМАН: В следующий раз вспомним. А.ЧЕРКИЗОВ: Но главное, что сам Дугин считает себя продолжателем этого учения. С.БУНТМАН: Если это так, то это очень мрачный результат. Это очень мрачно, и главное – ни к чему. А.ЧЕРКИЗОВ: Скажу честно, однажды я попытался после наречия "слабо" дочитать Дугина и предпочел жить неправильно, потому как читать его я не смог – sorry. Мои мозги не под это заточены. Так скажу. На самом деле, вот ты употребил "мистицизм", а мне хотелось бы к этому добавить такой суперсоциальный дарвинизм, что, наверное, стыкается где-то, как "пойдешь налево, пойдешь направо - все равно где-нибудь споткнешься", потому что, как мне представляется, между вульгарным материализмом и дарвинизмом… С.БУНТМАН: Правильно, Раиса – Рене Гинон. А.ЧЕРКИЗОВ: Спасибо большое. Между ними куда большего общего, чем отдельного, чем различий, поэтому не удивительно, что мистик Дугин, на самом деле, считает мир абсолютно предопределенным географическим положением. Тогда это будет не социальный дарвинизм, а это будет географический дарвинизм. С.БУНТМАН: Давай не будем углубляться. "Семейство Устряловых – это … Гинона". Знаете, Андрей Михайлович для меня дугинская теория находится между теорией полой Земли, которую очень любил Адольф Гитлер, и новой хронологией. А.ЧЕРКИЗОВ: Я только что хотел сказать, что что-то там рядом от Фоменко наличествует. С.БУНТМАН: В общем, привет всем, если это так."

6972: By Harry on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 20:31:

Устал. А, тут ещё сообщение пропало, которое я около часа вдохновенно сочинял... Вобщем, хотел что-то сказать про "относительность пространственных сравнительных категорий". И о том, что не критикую, а считаю заявления политиков или геополитиков о территориальных уступках не ошибками или заблуждениями а преступлением с отягчающей преднамеренностью. Хотите режьте меня на части прямо сейчас или оставьте на завтрак. А, искать во мне врага - глупо, до невообразимости! Кто ж, тогда друг?

6973: By Артур Т. on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 21:50:

Я полностью согласен со Ст. Знакомым - отдавая Курилы ли, Калининград ли, ни в Японии, ни в Германии мы искренних друзей не приобретем. А даже наоборот, более не менее "дружат" они с нами потому, что им от нас что-то нужно, - они из других суперэтносов, т.е. другой менталитет, другой этнический возраст. Друзьями для нас являются евразийские народы из одного с нами суперэтноса - белорусы, восточные украинцы, буряты, калмыки и т.д. Теорию этногенеза, господа, не забывайте!

6974: By Артур Т. on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 22:26:

Светлане о Родине русских. Предлагаю ответ по науке этнологии, созданной Л.Н.Гумилевым. Родина русских - речные долины Евразийского континента в пределах территории с отрицательной изотермой января, как для украинцев - водораздельные степи с высоким снежным покровом зимой, для монголов - сухие малоснежные степи, финно-угрских народов (мордва, черемисы и т.д.) от Балтики до Урала - густые леса с подвариантами и т.п. ( Хорошо сказано у Набокова "Но дайте мне на любом континенте, в любом уголке мира лес, поле и реку Петербургской губернии и я признаю эту землю своей Родиной" - цитата по памяти). И сильны все эти народа, только тогда, когда вместе против чуждых по природе и менталитету Европы (положительная изотерма января), Мусульманского мира, Срединной Империи (влажные субтропики - Великая стена проходит именно по этой линии) - вот этот "Союз Леса и Степи" с континентальным климатом и есть разыскиваемая вами Евразия! Сейчас ведущим этносом в ней являемся вследствие пассионарного толчка XIII в. мы, русские. Но это лишь на ближайшие 300 лет, а затем мы уступим эту роль другому евразийскому народу, как перехватили в своё время эстафету у монголов. Если вы не читали работ Гумилева "Этногенез и биосфера Земли", "Древняя Русь и Великая Степь" и др. искренне вам рекомендую, захватывает и держит в плену логикой и эрудицией. Можно почитать и на Арктогее в движении Евразия в разделе Гумилевика.

6975: By Артур Т. on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 22:32:

Не было ли деление на союзные республики чистой декорацией, под видом которой осуществлялась жесткая нивелировка? Что по этому поводу говорит Гумилев: "Евразийские народы строили общую государственность, исходя из принципа первичности прав каждого народа на определенный образ жизни. На Руси этот принцип воплотился в концепции соборности и соблюдался совершенно неукоснительно. Таким образом обеспечивались и права отдельного человека." "Исторический опыт показал, что, пока за каждым народом сохранялось право быть самим собой, объединенная Евразия успешно сдерживала натиск и Западной Европы, и Китая, и мусульман. К сожалению, в XX в. мы отказались от этой здравой и традиционной для нашей страны политики и начали руководствоваться европейскими принципами - пытались всех сделать одинаковыми. А кому хочется быть похожим на другого?" И ещё немного в продолжение темы. Геополитически нам выгодно иметь хорошие отношения с Германией и в Европе действовать через неё. Но настоящей дружбы, взаимопонимания и симпатии между Россией и Германией быть не может, - французы, англичане и итальянцы всегда будут немцам ближе: "Механический перенос в условия России западноевропейских традиций поведения дал мало хорошего, и это неудивительно. Ведь российский суперэтнос возник на 500 лет позже. И мы, и западноевропейцы всегда это различие ощущали, осознавали и за "своих" друг друга не считали. Поскольку мы на 500 лет моложе, то, как бы мы ни изучали европейский опыт, мы не сможем сейчас добиться благосостояния и нравов, характерных для Европы. Наш возраст, наш уровень пассионарности предполагают совсем иные императивы поведения. Это вовсе не значит, что нужно с порога отвергать чужое. Изучать иной опыт можно и должно, но стоит помнить, что это именно чужой опыт. Так называемые цивилизованные страны относятся к иному суперэтносу - западноевропейскому миру, который ранее назывался "Христианским миром". Возник он в IX в. и за тысячелетие пришел к естественному финалу своей этнической истории. Именно поэтому мы видим у западноевропейцев высокоразвитую технику, налаженный быт, господство порядка, опирающегося на право. Все это - итог длительного исторического развития. Конечно, можно попытаться "войти в круг цивилизованных народов", то есть в чужой суперэтнос. Но, к сожалению, ничто не даётся даром. Надо осознавать, что ценой интеграции России с Западной Европой в любом случае будет полный отказ от отечественных традиций и последующая ассимиляция". Все цитаты из "Вместо послесловия" в работе Гумилева "От Руси до России".

6977: By Harry on Понедельник, Апрель 30, 2001 - 23:40:

Артур Т. Это взгляд континентального европейца. Уничтожительный взгляд на Россию! И, он совсем не идентичен понятиям Родины, скажем, Камчатской, Приморской, Забайкальской, Восточно-Сибирской, Западно-Сибирской, приполярной, заполярной и т.д. и .т.п. Не надо бы это возводить в ранг истины последней инстанции. Не отсюда ли, кстати, такое пренебрежительно-издевательское отношение к Курилам (не континентальной России) и Калининграду (прибалтийской России)!? Не моё, не родное, значит можно отдать? О-о-о-о-о... Господа. "Как всё запущено то!" (с)ОСП. Вношу поправку. Корневой, этнической родиной русских ("несжимаемое ядро" - по моей недавней формулировке), действительно, наверное, можно считать только европейскую часть (не считая приуральских степей и заполярья) современной России. В основном - Беломорье, верховья Волги и Дона. Ну, зачем же застревать в Истории? Не так уж и мало поколений уже прожило в Сибири и на Дальнем Востоке. Вопросов может возникнуть так много, что ни один исследователь не ответит на все. Да, даже, на малую часть... Какое время (год, эпоху, начало национального самосознания и т.д. и т.п.) считать за точку отсчета в определении "исторической родины"? Какое значение имеет факт первичного установления государственности на определенной территории? Или, может пора уже заняться археологическими раскопками и генетическими исследованиями останков древних людей? Господа. Чует моё сердце, что "Сибирь придется отдать", если так пойдет и дальше. ============================= И, есть у меня подозрение, что геополитическую методологию вы пытаетесь подогнать именно под эту проблематику! Раз - и решили все территориальные споры одним мудрым геополитическим махом! Мо-лод-цы! С чем вас и поздравляю! Правда, я всё ещё надеюсь, что это излечимо. P.S. Помнится, я в детстве (вырос в Красноярске, где кроме тополей и сосен с елями в центральном парке больше ничего не растет) просил показать мне дуб, ясень и липу (детишек учили узнавать деревья по листьям). А ещё, самое смешное, что чукчатам и якутятам приходилось петь этот маразм про "край родной, на век любимый". Для них, это все равно, что петь про кокосы и бананы. Неужели, сидючи в Москве, можно объять всю огромную страну и одним предложением описать то, чем для всех живущих на ней является Родина? Пусть, даже, в качестве учебного пособия будет являться Геополитика...

6978: By Harry on Вторник, Май 01, 2001 - 00:05:

Вообще, в целях сохранения территориальной целостности России, предлагаю отдать вместо Курил и Калининграда, Московскую область. Японцам и немцам. Вот они обрадуются! Да, забыл ещё добавить, кое что. Население Сибири и Красноярска в частности, Москва не спрашивает, нужно ли ему иметь у себя под боком вечное хранилище ядерных отходов. Экологически опасное предприятие, да ещё на месте дикой, пока ещё нетронутой человеческой деятельностью тайги, неподалеку от Красноярска. Всё это скоро будет огорожено колючей проволокой, а на поверхности гранитоидной геологической плиты построен "бассейн" под кладбище ОЯТ со всего мира. Свиньи!

6987: By Артур Т. on Вторник, Май 01, 2001 - 08:46:

Harry, если сообщение 6977 предназначено мне, то я не понял его. Лично я против передачи Курил и Калининграда кому-либо. Гумилев - патриот вне всякого сомнения. Он умер в 1992 году и переживал по поводу распада СССР. И его выкладки выполнены в понятиях науки ЭТНОЛОГИИ а не ГЕОПОЛИТИКИ.Геополитика и этнология спорят по некоторым вопросам. Правильно, для чукчи не береза символ Родины, но когда русские пришли в Сибирь, то они , во-первых, поселились по ДОЛИНАМ РЕК, не потеснив и не мешая лесным народам Сибири, а войдя с ними в СИМБИОЗ, установив взаимовыгодный обмен, а во-вторых, у русских и лесных и степных сибиряков была ПОЛОЖИТЕЛЬНАЯ КОМПЛИМЕНТАРНОСТЬ, что и обусловило их мирное сосуществование и даже смешивание, от которого, например, произошли забайкальские казаки (русские мешались с монголами). Чего, к примеру, не было в Америке с индейцами, - еще и поэтому её пришлось продать (или надо было сделать с индейцами так, как сделали англосаксы). Но с Курилами и Калиниградом проще - там живет русское население, и значит всего навсего (по этнологии) они в 3-4том поколении образуют субэтносы российского этноса, адаптированные к новому кормящему ландшафту (вроде поморов или донских какзаков). Друзей купить нельзя, поэтому то, что Дугин предлагает отдать Курилы Японии или Карелию Финляндии в обмен на их лояльность - абсурд. "Какое время (год, эпоху, начало национального самосознания и т.д. и т.п.) считать за точку отсчёта в определении "исторической родины"? Вопросов может возникнуть так много, что ни один исследователь не ответит на все. Да. даже, на малую часть..." Точка отсчета - пассионарный толчок,микромутация, создающая новый стереотип поведения и значит новый этнос, и способ хозяйственного приспособления к "месторазвитию". Для великороссов это толчок XIII в. и месторазвитие - ополья и тихие реки Волго-Окского междуречья. Я не могу понять только одного - лености,- на странице движения Евразия в рубрике ГУМИЛЕВИКА находится прекрасная работа "Этногенез и биосфера Земли" где о РОЖДЕНИИ, РАЗВИТИИ И СМЕРТИ ЭТНОСОВ сказано ВСЕ. Сказано прекрасным языком, - почему не почитать? (Конкретно о России - "От Руси до России" и "Древняя Русь и Великая Степь")

7006: By Harry on Вторник, Май 01, 2001 - 21:24:

Артур Т. Давайте договоримся, что мы не спорим, а дополняем, уточняем или опровергаем отдельные высказывания. Тем более, что в целом, я согласен с вашей позицией. Я хотел бы развить мысль в следующем направлениии: "Что не было в Америке...". Этого не было и в Сибири. Слишком велика пропасть между человеком европейской цивилизации и северными народами, которые находились (и по сей день находятся) в состоянии чуть ли не первобытно-общинном. Думаю, что североамериканские инднйцы и наши северяне - это разные культуры и разный менталитет. Ошибка "мудрых" индейцев заключалась в их активном сопротивлении. Поэтому они были обречены. Точно также с ними поступили бы и в России. Собственно говоря, "освоение Сибири Ермаком" сопровождалось такими же стычками с разрозненными тюркскими племенами. Вспомните сибирские остроги!? Вам это ни чего не напоминает? Правильно, это прототип американских фортов! Тогда в России не было регулярной армии, поэтому роль вооруженных формирований выполняли казачьи, военизированные структуры. Да, если приглядеться, то вся Сибирь была на военном положении. Везде начальниками были сначала казачьи атаманы, позже генерал-губернаторы. В Америке повторялся тот же, пройденый в Сибири путь, только мы были куда более опытные в этом деле, нежели американцы. Поэтому у нас больших проблем с местным населением не было. Американцам оставалось лишь переподчинить себе уже подготовленные к "огосударствлению" территории. Я не прав?

7008: By Артур Т. on Вторник, Май 01, 2001 - 22:24:

Лучше, чем сказал Гумилев, я не скажу: "Практически за один век, от похода Ермака Тимофеевича (1581-1583) до войн с маньчжурами на Амуре (1687-1689), землепроходцами было преодолено расстояние от Урала до Тихого океана, и Россия легко и быстро закрепилась на этом огромном пространстве. Попробуем ответить на вопрос: почему так произошло? Во-первых, русские землепроходцы были людьми очень пассионарными - жестокими, инициативными, настойчивыми, и потому часто нарывались на неприятности с тогдашним начальством - воеводами. Сибирь манила "буйные головушки" волей, а сибирских аборигенов, морозов и просторов они не боялись. Но, как мы видели на примере Ермака, воеводы двигались за землепроходцами по пятам, пытаясь прекратить их самовольные жестокости, и поневоле вынуждали тех идти все дальше и дальше. Действия администраторов были вполне логичны и объяснимы: они всеми силами защищали инородцев, плативших в казну ясак мехами. Попытки воевод навести порядок оправданны и в моральном смысле. Ведь народы Сибири в XVII в. находились в фазе этнического гомеостаза - равновесия с природной средой. У них просто не хватало сил, чтобы защищаться от притеснений русских пассионариев. Во-вторых, продвинувшись в Сибирь, наши предки не вышли за пределы привычного им кормящего ландшафта - речных долин. Точно так же, как русские люди жили по берегам Днепра, Оки, Волги, они стали жить по берегам Оби, Енисея, Ангары и множества других сибирских рек. Но самым важным, с точки зрения этногенеза, является третье обстоятельство. Русские переселенцы и администрация в основной своей массе легко устанавливали плодотворные контакты с народами Сибири и Дальнего Востока. Недаром противодействие миграции русских было столь ничтожно. Конфликты с русскими, если они и возникали на первых порах, например у бурят или якутов, быстро улаживались и не имели тяжелых последствий в виде национальной розни. Единственным практическим следствием русского присутствия для аборигенов стал ясак (уплата одного-двух соболей в год), который инородцы понимали как подарок, дань вежливости "белому царю". При огромных пушных ресурсах Сибири дань была ничтожна, в то же время, попав в списки "ясашных" инородцев, местный житель получал от центрального правительства твердые гарантии защиты жизни и имущества. Никакой воевода не имел права казнить "ясашного" инородца: при любых преступлениях дело посылалось на рассмотрение в Москву, а Москва смертных приговоров аборигенам никогда не утверждала. Известен характерный случай: некий бурятский лама, попытавшийся поднять восстание с целью изгнать всех русских и передать Забайкалье маньчжурам, был отправлен как "ясашный" инородец в Москву, где его просто помиловали. В целом с установлением власти московского царя образ жизни местного населения Сибири никак не изменился, потому что никто не пытался его сломать и сделать из аборигенов русских. Скорее наоборот. Так, в якутах русские встретили народ, оседлый быт которого был им близок. Россияне, выучив якутский язык и усвоив местные обычаи и навыки, в большей степени приближались к якутам, чем якуты к ним. Если местные жители хотели соблюдать языческие обряды - к тому не было никаких препятствий. Конечно, христианство им проповедовали, иногда успешно, чаще нет, но результаты этой проповеди интересовали только священников. Остяки, вогулы, тунгусы служили проводниками русских отрядов, охотились, гоняли оленей, шаманили и были вполне уверены в своей судьбе. Поскольку русские не стали переучивать не похожих на них людей, а предпочли найти с местными жителями общий язык, они прочно закрепились в Сибири, где живут по сей день. Так в очередной раз были подтверждены преимущества уважения к праву других людей жить по-своему. Обобщим сказанное. За считанные десятилетия русский народ освоил колоссальные, хотя и малонаселенные пространства на востоке Евразии, сдерживая при этом агрессию Запада. Включение в Московское царство огромных территорий осуществлялось не за счет истребления присоединяемых народов или насилия над традициями и верой туземцев, а за счет комплиментарных контактов русских с аборигенами или добровольного перехода народов под руку московского царя. Таким образом, колонизация Сибири русскими не была похожа ни на истребление североамериканских индейцев англосаксами, ни на работорговлю, осуществлявшуюся французскими и португальскими авантюристами, ни на эксплуатацию яванцев голландскими купцами. А ведь в пору этих "деяний" и англосаксы, и французы, и португальцы, и голландцы уже пережили век Просвещения и гордились своей "цивилизованностью"." Из работы от "Руси до России"

7009: By Harry on Вторник, Май 01, 2001 - 22:38:

Артур Т. Тогда, чего же у нас "не произошло в Америке"? Помните, помимо Аляски, у нас было, практически, всё тихоокеанское побережье Северной Америки. Территории во много раз большие, нежели тогдашних французских или английских колоний.

7010: By Артур Т. on Вторник, Май 01, 2001 - 22:45:

И в продолжение темы: "В СИБИРИ И НА АЛЯСКЕ Русские землепроходцы прошли до Чукотки почти без сопротивления. С чукчами у них, правда, не заладилось - американоидные чукчи отбили казаков и на свою землю их не пустили; но правда и то, что в эту тундру никто особенно и не пытался тогда проникнуть. Проникли через Алеутские острова в Америку. Алеутские острова были богатейшей страной пушного морского зверя. Русские миссионеры обратили алеутов в православие. Там и сейчас алеуты православные, у них даже свой православный епископ есть. С алеутами русские столковались, вышли на берег Америки, встретили эскимосов, с ними тоже установился полный контакт. Столкнулись с индейцами. И тут началось! Первые русские матросы, высадившиеся, чтобы установить контакт с местным населением, были все индейцами убиты. И в дальнейшем тлинкитов, которые жили по побережью Тихого океана южнее Аляски, покорить не удалось, хотя территория считалась русской Америкой. За тлинкитами, в бассейне Юкона, жили атапаски, к ним относятся, между прочим, знаменитые племена апачей и навахов, выселившиеся с севера и попавшие на границу с Мексикой. Это народ очень смелый и воинственный. Русские особенно туда не лезли, но, во всяком случае, с атапасками мира не было. Поддерживали наших только алеуты и эскимосы, и поэтому именно на берегах Берингова моря и Берингова пролива были русские поселения, там безопасно было жить русским. В Калифорнию до Сан-Франциско русские проникли, когда там еще не было, в сущности, никаких европейских поселений - ни англосаксонских, ни испанских. Испанцы потом выдвинули несколько отрядов, чтобы остановить русское движение, но никакого столкновения не было, просто испанские офицеры остались там как гасиендеры - развели стада скота и стали жить, ничего не делая. А русские не удержались в этих местах, потому что индейцы их не поддержали, не было контакта с индейцами. Почему? Да, очевидно, потому же, почему не было контакта индейцев с англосаксами, но те, в отличие от русских, бросили огромные силы и перебили почти всех индейцев, а оставшихся загнали в резервации. Это жесточайшая операция, за которую вся англосаксонская этническая группа несет ответственность перед историей. Наши предки не пошли на такой геноцид, они предпочли удалиться в те места, где с населением был контакт, и ограничили себя Сибирью, Алеутскими островами и Аляской. Потом и Аляска была продана Америке, а в Сибири контакт с населением был полный. Другой пример. С монголами русские устанавливали контакт начиная с XIII в., а вот китайцы не могли установить с монголами контакта никогда. Но с монголами не могли установить контакта и европейские католики. Следовательно, они должны были суметь установить контакт с китайцами? Но ведь так оно и есть! 30 миллионов китайских католиков насчитывалось в начале XX века. Католическая проповедь в Китае имела очень большой успех. Православные миссии такого успеха не имели, и если обращали кого-нибудь, то только в Северной Маньчжурии, где жили народы некитайские. Хотя мы их называем китайцами, но они не китайцы, а маньчжуры. Они легко находили способы сосуществования с русскими, и в ряде мест проходила метисация с весьма положительными результатами. Забайкальские казаки - это смесь монголов и русских, причем не только русских мужчин с монгольскими женщинами, но монгольских мужчин с русскими женщинами; русские сибирские бабы за монголов охотно выходили замуж - хорошие мужья, честные, крепкие, верить можно." Из работы Гумилева "Конец и вновь начало"

7011: By Harry on Вторник, Май 01, 2001 - 23:03:

Артур Т. Мои выводы были такими же. Индейцы - это не северяне. Они сами обрекли себя на уничтожение своей генетической несговорчивостью. В Сибири таким народом были тюркские племена, известные, как кыргизы. Несколько раз Красноярский острог сжигался полностью, но вновь восстанавливался. На караульной сопке в Красноярске стоит часовня. В те времена, это был пост наблюдения за приближением неприятеля. Сейчас эта часовня является одним из симоволов Красноярска. Посмотрите на 10-ти рублевую купюру.

7012: By Артур Т. on Вторник, Май 01, 2001 - 23:14:

Harry И теперь научное обобщение: "ТЕОРИЯ ЭТНИЧЕСКОГО ПОЛЯ ...Таким образом, мы видим, что вне зависимости от расового состава, от культурных связей, от уровня развития возникают какие-то моменты, которые дают возможность в одних случаях установить дружественный этнический контакт, в других - он становится нежелательным, враждебным и даже кровавым. В чем тут дело? Если мы примем нашу гипотезу этнического поля с определенной частотой колебаний для каждой суперэтнической и этнической группы, то увидим, что здесь все можно объяснить. Представим, что "Христианский мир" существовал как некое этническое поле, в котором колебания шли в одном определенном ритме. В то время испанец и швед, англичанин и неаполитанец считали себя принадлежащими к одной целостности, к "Христианскому миру", куда не входили, конечно, ни ирландцы, ни греки, ни болгары, ни русские, - все они были схизматики, "еретики такие, что от них самого Бога тошнит" (это цитата! [+25]). А вот католики все составляли единство, но в результате спада пассионарного напряжения поле это раскололось на две половины с разными ритмами. В таком расколе, вероятно, и заключается то внутреннее содержание фазы надлома, которое приводит к утрате ощущения единства внутри суперэтноса. Как мы видели, разность во вновь образовавшихся ритмах поля такова, что один ритм соответствовал индейскому, другой был ближе к полинезийскому. Те звучания, которые вступали в гармонию с индейским звучанием, дисгармонировали с русским, абиссинским и монгольским, но были созвучны с китайским. И, наоборот, протестантские звучания соответствовали совершенно чуждому протестантам по культуре православному миру и далеким полинезийцам, но не соответствовали китайцам. Действительно, англичане в Китае считались плохими, колонизаторами, хотя они гораздо гуманнее, чем французы. Но французов в Китае принимали хорошо, и французские иезуиты и прочие католические миссионеры создали основную литературу по истории Китая, избавив, в частности, меня от необходимости учить китайский язык. Достаточно читать по-французски, по старой орфографии. Все переведено, целые тома, целые полки книг стоят, а английских работ такого значения по Китаю почти нет. Таким образом, концепция биофизической основы этноса дает возможность объяснить всю совокупность наблюденных фактов. Я не знаю другой концепции, которая могла бы все это объяснить, и никто мне ее не подсказывает." Из работы "Конец и вновь начало" Кстати вот эта работа и "От Руси до России" считаются в наследии Гумилева научно-популярными и начать чтение Гумилева лучше с них. А вся остальная историческая литеретура, даже русская патриотическая, заражена европоцентризмом. А как здорово у Гумилева разобрана эпоха татарского "ига"!

7521: By Замполит on Понедельник, Май 14, 2001 - 10:48:

Россия, возможно, возвратит Японии часть островов Курильской гряды Сегодня в Японии обсуждаются неожиданные заявления бывшего премьер-министра страны Иосиро Мори. По его словам, Токио уже получил принципиальное согласие России на возвращение части островов Курильской гряды, и дипломатам нашей страны остается договориться лишь об условиях их передачи. Как сообщает агентство "Киодо цусин", речь прежде всего идет об островах Шикотан и Хабомаи. Мори сообщает, что в апреле на переговорах в Москве было решено создать две комиссии. Первая решит на каких условиях Шикотан и Хабомаи отойдут Японии. По мнению японских дипломатов после официального сообщения о согласии Москвы на передачу этих двух островов станет возможным подписание долгожданного российско-японского мирного договора. Мори сообщил, что судьбу двух других островов Кунашира и Итурупа решит вторая комиссия. Пока ей отводится второстепенная роль. Дзуиньтиро Куидзуми, возглавляющий правительство Японии с середины апреля, все еще не озвучил свою позицию по проблеме Курил. Не известно, поддержит ли он стратегию своего предшественника или же решит требовать от России возврата сразу всех островов. / НТВ.ru ************** Вражеский поклёп?

7534: By Нил on Понедельник, Май 14, 2001 - 13:42:

Да, РБК о том же. Очень правильный подход - Шикотан и Итуруп не слишком изменяют закрытый статус Охотского моря (даже без специальных договоров насчет шельфа и проч., которые можно пока спокойно разработать). Так что скоро ждем кабальный договор с Японией: Территория: 377 815 кв.км. Население - 126 959 000 человек. Плотность населения - 3 км2/человека. Исходя из демографической критичности этой цифры и назначаются условия - стратегическое сотрудничество + компенсируются эти 8500 км2 по цене недорогой токийской квартиры 5 тыс. долларов/м2 - то есть суммой до 43 трлн. долларов (что равняется всего-навсего внутрияпонскому денежному обороту за стратегический срок в 15 лет. Это обеспечит выполнение российского бюджета на ближайшие 1150 лет в его нынешнем скудном объёме - или же на ближайшие 43 года в объёме бюджета СССР эпохи сверхдержавности. То есть, думаю, нельзя японцев совсем по миру пускать, по цене 1 м2 супердорогих токийских офисов - друзья всё-таки. Скоро.

7537: By Гарри on Понедельник, Май 14, 2001 - 14:43:

Предательство начинается с малого. Только, вот, хочется обратить ваше внимание, что предательство началось не с Курил, а ещё с Шеварднадзе (если не раньше). Цифру потерянных территорий(акваторий) малой уже не назовешь. Да, и Итуруп не назовешь маленьким островом. Это для идиотов он, возможно, и маленький. Всё. Я исчерпал запас терпения. Убеждать больше ни в чем не буду. Какой прок убеждать верующего в том, что бога нет? Пустая трата времени и сил... Тем более, что у верующего всегда найдется своя интерпретация в пользу своей веры. Сломить эту стену невозможно, поскольку она именно для этого и сооружалась, чтобы выполнять роль неприступной стены. С каждой осадой она только крепчает, приобретая все новые кирпичики. Хочется, только, сказать, что мир вертится не благодаря науке, вере или идее. Он вертится сам по себе. Наука, вера или идея, какой бы совершенной она не казалась, все равно, лишь попытка ответить на вопрос "Почему мир вертится?".

7543: By Светлана on Понедельник, Май 14, 2001 - 17:06:

LENTA.RU 14.05.01. Бывший премьер-министр Японии Иосиро Мори объявил о принципиальном согласии Москвы передать под юрисдикцию Токио часть островов Курильской гряды. Как сообщает агентство Kyodo Tsusin, в данном случае речь идет об островах Шикотан и Хабомаи. По словам Мори, в марте во время российско-японских переговоров стороны договорились о создании двух комиссий. Первая решит, на каких условиях эти острова отойдут Японии. Вторая комиссия займется изучением возможности передачи Токио двух других островов - Кунашира и Итурупа. Нынешний премьер Японии Дзюнитиро Коидзуми уже предложил президенту России Владимиру Путину обменяться мнениями по поводу спорных островов Курильской гряды. Он направил главе России письмо, в котором напоминает, что вопрос "спорных территорий" остается единственным препятствием для подписания полномасштабного мирного договора между двумя странами, сообщает газета The Daily Yomiuri. Новый премьер и назначенная им на пост главы МИД Макико Танака в последние дни неоднократно подчеркивали, что позиция Токио по проблеме территориального размежевания с Россией остается неизменной: Японии должны быть одновременно переданы все четыре острова Южных Курил. В ответ на предложения Токио российский МИД заявил, что Москва готова решать вопрос о принадлежности четырех Южно-Курильских островов на основе Декларации 1956 года. В девятом пункте этого документа Россия обязуется передать Японии два из четырех островов. В российском дипломатическом ведомстве "Интерфаксу" подтвердили, что на недавнем саммите в Иркутске, действительно, была достигнута договоренность о проведении консультаций по вопросу возвращения Японии островов Хабомаи и Шикотан. Согласия России вести раздельные консультации по поводу передачи Японии островов Шикотан и Хабомаи, а также о судьбе островов Кунашир и Итуруп в иркутском заявлении лидеров двух стран не зафиксировано. Об этом заявили в понедельник РИА "Новости" в Департаменте информации и печати МИД РФ. Представители внешнеполитического ведомства опровергли утверждение бывшего японского премьера о том, что на саммите в Иркутске стороны договорились по поводу консультаций об условиях передачи Японии четырех островов. В МИД отметили, что в российской дипломатической практике не принято публично комментировать содержание доверительных бесед на высшем уровне. По словам представителей департамента, "поиск взаимоприемлемого решения должен основываться на взаимном сближении позиций, движении навстречу друг другу, отказе от односторонних, крайних подходов". "Подтверждаем также, что, на наш взгляд, диалог по столь деликатной и чувствительной проблематике может быть действительно результативным, если вести его в спокойном, конструктивном ключе", - подчеркнули в МИД. АПН 14.05.01. http://apn.ru/lenta/2001/5/14/1335 Наконец-то свершилось, мечта наших либералов, которую они холили и лелеяли на протяжении 15 лет начинает сбываться. Похоже предательство идет полным ходом, Россию уже продают по кускам, да еще и торгуются. Кремль небось хорошие комиссионные с этой сделки получит. Страна гибнет и они это понимают, стараются и тут деньги делать, а когда Россия развалится, это время не далеко, они с этими капиталами быстро слиняют на Запад.Обидно, что в продаже России активно учавствуют те, которым верили и которых считали патриотами.

7545: By Polyakov on Понедельник, Май 14, 2001 - 18:49:

Позвольте, а разве передача ДВУХ ( не четырех) островов Японии не предуспотрена - причем ПРЯМЫМ ТЕКСТОМ - декларацией 1956 г. ?Если да - да и вообще - объясните, в чем, собственно, предательство? В пустопорожних слухах, которые циркулируют среди японских политиков, а наши СМИ тому и рады? Мори что-то там сказал? А кто такой Мори? Человек, пользующийся в Японии дурной репутацией,порочащими связями с якудза, известный своей некомпетентностью и множестом глупейших безответственных высказываний? Ан нет, опять затевается истерика....

7548: By Гарри on Понедельник, Май 14, 2001 - 19:50:

Не в истерике дело. Дело в принципе. Селезнев сказал то, что я здесь уже приводил в качестве довода - какая либо отдача, передача и т.д., означает, помимо прямой территориальной потери, ещё и прецедент, позволяющий в ближайшем будущем начать пересмотр итогов Второй миройвой войны. Смею вас уверить, Россия столкнется с новым витком антироссийских веяний в международной политике. Япония начнет настаивать на удовлетворении всех своих притязаний, а к Японии с удовольствием присоединятся другие господа. Например: немцы, норвежцы, китайцы... Нас попросту разорвут!

7550: By Жнец on Понедельник, Май 14, 2001 - 20:07:

Пересмотр результатов Второй Мировой это здорово! В первую очередь необходимо снять запреты на вооружение Германии и Японии. Только отсутсвие в милитаристской гонке этих двух платежеспособнейших игроков позволяет говорить о Pax Americana.

7581: By Светлана on Вторник, Май 15, 2001 - 13:34:

Отлично, в этом случае за ближайшие 10 лет от России вообще ничего не останется, взыграют национальные интересы соседних стран, некоторые из которых, к примеру Китай, посильнее нас будут,Германия вспомнит о Рейхе до Урала и Индии, Прибалтика о своем, Финляндия вспомнит о Карелии и других близлежащих землях, которые она потеряла всего 50 лет назад, Турция попрет на Кавказ и Крым, так что Украине тоже конец, Литва предъявит претензии на белорусские земли. После России примутся за другие евразийские государства,начнется передел территорий, дойдут до Карла Великого и Аттилы, взрыв национализма и третья мировая война. Так что в результате выиграют США и, возможно, Китай.А а насчет заявления Мори я думаю что переговоры были, и решили, для начала прощупать общественное мнение, но мнение оказалось не в их пользу и решено временно отступить.

7585: By Жнец on Вторник, Май 15, 2001 - 16:12:

На самом деле конспирологически все сложней - переговоры были, мы отказались, но так, чтобы японцам не потерять лица - сообщив в виде слуха через прессу.

7586: By Светлана on Вторник, Май 15, 2001 - 16:25:

А вы в этом уверены? Я нет. Меня на переговорах не было, но российский опыт научил не доверять власти. Власть за прошлый год достаточно легко сдавала позиции России во внешней политике, идя на уступки и при этом прикрываясь патриотическими лозунгами, надо сказать, что все что было сделано, делалось словно по заказу из Вашингтона, к примеру недавнее затопление станции Мир. Так что вполне возможно, что мистер Путин втихую загонит Курилы и Калининград соответственно немцам и японцам, а там глядишь и до остальных земель дело дойдет, и останется Россия в пределах Садового Кольца, кажется Кремль только этого и ждет, народ ему здорово мешает и Конспирология здесь не причем, здесь нужен только здравый смысл, а не мифы.

7587: By Жнец on Вторник, Май 15, 2001 - 16:30:

Уверенность - это когда человек готов заложить свою жизнь и жизнь своих детей под громкие прогнозы типа "за ближайшие 10 лет от России вообще ничего не останется" или "мистер Путин втихую загонит Курилы и Калининград". А так мы тут пустобрешем. Согласитесь?

7589: By Светлана on Вторник, Май 15, 2001 - 17:37:

Загонит при первой же возможности, можете не сомневаться, только времени для осуществления этой возможности остается все меньше и меньше. Россия на пороге жуткого экономического кризиса, если вы выйдете дальше Москвы вы это увидите, нынешняя власть держится только на высоких ценах на нефть и липовом рейтинге Путина, на сегодняшний день реально поддерживают президента только 28% населения и этот показатель будет сокращаться параллельно тому как будут расти цены, безработица и жертвы продолжающейся кавказской бойни. Людей уже не волнуют патриотические лозунги, тем более когда эти заявления расходятся с реальными делами. Если вы не замечаете, то Россия разваливается уже. Путин - это Горбачев и этим все сказано. Продолжение рыночных преобразований, либерализация и воровство ведут страну к гибели, кстати 2 года назад Дугин говорил то же самое об антинародном и преступном режиме. Я не буду говорить о столь резкой смене ориентации Арктогеи, об этом подробно говорили и до меня, единственно хочу спросить почему так полярно изменилось все движение, не постепенно, а именно резко, то что ругали и проклинали буквально несколько лет назад вдруг подверглось восхвалению, почему? По моему ответ напрашивается сам собой. Я думаю что на мои вопросы не ответят, сейчас идеологи Арктогеи вообще перестали конкретно и обстоятельно отвечать на вопросы, иногда отделываются ничего не значащими демагогическими фразами, доказать свою правоту они не хотят или не могут, именно поэтому из движения уходят умные и мыслящие люди, они уходят потому что уже не могут верить. Скоро у вас на Форуме останется 5 или 6 человек и будете общаться, так как последнее время Форум превращается в сплошной монолог, а ведь Форум это то место, где люди обмениваются мнениями, часто противоположными, спорят, а здесь никакой критики не допускается и не моги затрагивать святое. Скучно становится.

7593: By Маруся on Вторник, Май 15, 2001 - 19:38:

Понимаете, Светлана, не так всё однозначно, я считаю. Многие очень часто в отношении того или иного человека, претендующего на некое лидерство, того или иного явления, движения, партии, газеты и т.п. склонны к однозначности оценок. То есть, либо он (Дугин, например) совсем неотмирный человек, Герой, Борец, у которого в голове вообще нет ничего материального, который наверняка знает, что и зачем он делает и который никогда не ошибается -- либо он чётко, грубо, одномоментно ПРОДАЛСЯ. И акт продажи совершился очень явственно и очень пошло: вот, подкараулили его в тёмном переулке, или по телефону позвонили, сказали, обговорили условия, назначили цену -- и вот он взял кровь из пальца и подписал договор, и с этого момента он -- продавшийся. На самом деле, я считаю, что всегда и то, и то присутствует. И, что главное, грани-то чёткой нет в реальной жизни между одним и другим, между искренней сменой убеждений и корыстной изменой идеалам... Конечно, есть явные сволочи циничные предатели, и такими они уже и вошли в историю, например бобков, яковлев, горбачёв, малашенко... Но Дугина пока к ним отнести нельзя. Вот Вы поставьте себя на место Дугина. Вот он -- такой умный философ, столько всего изучил, такие у него знания, такие идеи, такие масштабные проекты... Он горит желанием куда-то это приложить, что-то в нашей поганой реальности изменить... Вопрос: что ему в реальной жизни делать, чем заниматься в каждый Божий день, в каждый час своей жизни? Просто писать многотомные труды, собирать вокруг себя (в Интернете или как-то ещё) круг единомышленников и искренних пассионариев и вместе с ними размышлять о вечном, проклинать современный мир апостасии и предаваться упоительной ностальгии по очень далёкому прошлому нашей страны? Да, это тоже вариант. Но допустим, он всё-таки на основе своих идей, писаний и концепций поставил себе какую-то цель (конечно, эта цель кажется такой убогой и корявой по сравнению с самими идеями, и порой возникает мысль: как, и это -- всё? это и есть то самое Непостижимое и Грозное Евразийство?). И не то чтобы для осуществления этой цели, но даже просто для того, чтобы просто бросить какой-то вызов, ему нужно встроиться в текущую политическую систему (да, мерзкую и апостасийную). И соблюсти некие её условия. А это всё, конечно, уже исключает возможность, как кто-то выразился на этом форуме, "красиво ... о Революции". И вот здесь, как я уже сказала, очень зыбкая грань между "продажностью" и "непродажностью". В принципе, я с пониманием отношусь к той точке зрения (хотя не соглашаюсь с ней всецело), что у Путина вообще нет определённых стойких идеологических убеждений, и многое зависит от того, кто будет "при нём". "Мы хотим, чтобы вёл он, а вести надо его". И что существует (хотя бы чисто гипотетическая) возможность влияния на него и на его политику со стороны. Мне самой раньше он очень нравился, после прочтения некоторых материалов "Арктогеи" меня очень насторожило, что он держит у себя в кабинете портрет Петра, и отношение резко изменилось на настороженное, но эта точка зрения мне в принципе нравится.

7596: By Нил on Вторник, Май 15, 2001 - 20:42:

>"умные и мыслящие люди, они уходят потому что уже не могут верить" Именно. Не можете верить - не мучьте сердце. Кстати, хочу посмотреть, что за НМП купит себе таких популяризаторов, которые "вообще перестали конкретно и обстоятельно отвечать на вопросы, отделываются ничего не значащими демагогическими фразами, доказать свою правоту не хотят"? Тем более, что могут. Возможно, Светлана, Вами что-то упущено в словах Дугина. Перечтите ещё раз весь сайт Арктогеи и Евразии целиком, FAQ, интервью Александра Гельевича и старый лист подписки ТП. Повторять необходимое число раз.

7597: By Жнец on Вторник, Май 15, 2001 - 21:04:

А интересно, возможно ли, чтобы человек судил о намерениях других - не по себе? ==================================== Продолжение в ветви http://arctogaia.org.ru/FORUMS/messages/47/728.html"Территориальные уступки-II"