Форумы Арктогеи (geopolitics): ГЕОПОЛИТИКА И ПОЛИТОЛОГИЯ (архив): Архив форума Геополитика (август-сентябрь 2000): Еще одна лингвистическая проблема

1092: By Thin White Duke on Понедельник, Сентябрь 18, 2000 - 09:25:

"Татарстан списывает кириллицу" "Дейли телеграф" (Великобритания), Маркус Уоррен, 1.09.2000 "Российский кириллический алфавит отступает в одном из наиболее важных регионов страны, где с сегодняшнего дня школы будут использовать латиницу. Новый учебный год стал началом 10-летнего периода перехода татарского языка с кириллицы на латиницу. Выглядящий как типичная российская провинция с кремлем в столице и университетом, где учился Толстой, Татарстан был, наряду с Чечней, самым агрессивным из требовавших независимости от Москвы регионов. По российским стандартам он невелик, однако, поскольку в нем живет всего четыре миллиона человек, он является одной из самых многонаселенных этнических республик страны. Обладание большими запасами нефти также дает президенту Минтимеру Шаймиеву могущественную поддержку в его отношениях с федеральной властью. Обращаясь к латинскому алфавиту для своего тюркского языка, Татарстан следует пути, по которому прошли бывшие советские республики Закавказья и Средней Азии, а также Турция. Но, за исключением мятежной Чечни, Татарстан - первый регион в России, сделавший это."

1094: By Нил on Понедельник, Сентябрь 18, 2000 - 15:15:

Это решать татарам и только им, моё лично мнение, лишь бы русских школ не трогали. А так их можно понять - латинизация алфавита резко облегчит сношения с Турцией и (учитывая, что турецкий на 40% состоит из арабских слов), возможно, с арабскими странами. Вовсе не обязательно (хотя скорее всего, если самотёком), что эти сношения будут проводить денационализированные элементы от лица Татарстана. По-хорошему, эта реформа должна была бы развязать руки инфовойне против официальной политики этих стран, в которой татары с национальной гордостью несли бы свою Весть тюрко-арабам, а не вкушали бы импортный агитпродукт-ассимилятор. Нет общетюркочеловеку, да татарскому игу на экспорт.

1101: By Дмитрий on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 01:40:

"Это решать татарам и только им" Ну нет. Если нам в Казань переносить столицу, это значит что же - нам в своей столице на латинице писать? Может тогда уж сразу полякам все отдать? Не быть сему!

1102: By Нил on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 02:05:

Конечно, я не упомянул это ввиду очевидности. Вестернизация - это отказ от Стольности, Хартленда, Центра Мира, движение к периферии Океана (т.е. к Краю Света). То же самое было с прибалтами - искоренение всяких следов русского присутствия в попытке продать себя на Запад как лояльных рабынь. Теперь им на галере федеративной Европы будет хорошо, нескучно компанией грести. Думаю, этот акт самоопределения татарской нацией своего мирового значения мы должны всё-таки уважать. Столица это ответственность. Если чувствуют аксакалы, что не потянут, якши. Уфа рядом, город-земфироген с "Синоптиком" вместо гимна.

1103: By Букарский on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 02:11:

Первой республикой, перешедшей с кириллицы на латиницу еще в 1989 году, была Молдова. Тогда же молдавский язык был официально признан румынским. (Кстати, в Приднестровье никто алфавит менять не собирался, и там молдаване до сих пор пользуются азбукой св. Кирилла и Мефодия и называют свой родной язык "лимба молдовеняскэ"). На каком языке пишут молдаване (татары, узбеки, казахи и т.д.), как они называют сами себя - безусловно, их личное дело. Тем не менее в геокультурном контексте переход с традиционной для православных народов кириллицы на западную латиницу являлся откровенным предательством Православия и Традиции.

1104: By Нил on Вторник, Сентябрь 19, 2000 - 02:30:

Да, это конечно, но опять же - насильно мил Христу не будешь. Не хотят - их дело. Татары в этом плане свободней. А вот русских трогать, повторю, обоим народам не надо бы. Вот это уже НАШЕ ДЕЛО, говоря по-итальянски! Кстати, вот интересное исследование, или почему кириллица и иврит хороши. Расположен сайт, совершенно случайно, в Казани.

1145: By Евгений on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 14:18:

Знаете, всё таки это не их дело. Мы им дали письменность, и поэтому они ни какого морального права не имеют переходить на другой алфавит. На этом и точка.

1150: By Lex on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 18:36:

Мы им письменность не дали, товарищ. У вас тяжелый приступ невежества. Как это могло произойти, если они были письменным народом раньше русских? Даже если не учитывать руническую письменность, письменные источники с использованием арабского алфавита появились на булгарском как минимум в 922г. У савиров, вошедших также как и булгары в волжско-татарский этнос письменность на основе арабского алфавита с 737г. Мы им ее два раза подгадили в 20 веке, насильно меняя афавит сначала на латиницу, а потом на кириллицу, один раз они сами себе с заменой рунической на арабский алфавит. Теперь хотят еще раз. Письменные рунические источники на территории нынешнй Татарии на тюркских языках датируются c V в. Собственно татарская литература имеет весьма древнюю историю. Сохранились следующие пямятники литературные памятники, воспроизвожу по памяти, естесвенно это не все: 1)ученый-энциклопедист Ходжа аль-Булгари XI век, книги "Всеобъемлющий", "Полезные сущности", "Булгарский путь". Это те которые я помню. Есть у него и другие. 2)Философ-историк Хамид бине Идрис аль-Булгари конец XI- началоXII веков. 3)Около 1110г первая записанная "История Булгар" автор Якуб бине Ногман аль-Булгари. 4)Начало XII века - богослов весьма часто цитируемый в арабоязычных источниках из города Сувар Сулейман ибн Даут аль-Саксини Сувари, книга "Свет лучей - правдивость тайн" 5)Сохранившаяся книга по правоведению - начало XIVв "Ысулел-хосами" перевод - что то вроде основы дискуссий. 6)Известны арабоязычные ссылки на труды булгарского медика конца XI- начала XII века Ходжа аль-Булгари. 7) Сохранились книги его прямых учеников Тадж-ад-Дин и Хасан бен-Юсуф "Лучшее лекарство от отравления" и "Возможности лекарственных трав" 8) Около 1230 года написана знаменитая поэма "Кысса-и Юсуф" Кула Гали. Более поздние мне перечислять скучно, пому что очень долго. А сколько было уничтожено при завоевании Батыем и Иваном Грозным ведает один Бог. Приведу только следующие примеры. По официальным данным на 1897г 87,1% процента татар были грамотные на родном языке. В Казанском учебном округе действовали 1474 мектеба и медресе. Совокупный тираж напечатанных в Казани и других городах России татарских книг составил за вторую половину XIX века 27 миллионов экземпляров при 3,500 названий. За 1901-1917гг было издано 47 миллионов экземпляров при 6,2 тыс названий. Это второй результат после русскоязычной литературы. Это при том что татар было в 15 раз меньше по численности чем русских (около 1,1 миллиона) и при официальной политике притеснения татарских издателей - им запрещалось иметь свои типографии. Плюс, цензура татарских книг (включая религиозные - а это вообще нонсенс)была переведена в Петербург и утверждение каждого издания тянулось иногда годами. Известен беспрецедентный случай цензурных редактирований Корана на языке оригинала цензором восточных книг при Главном управлении по делам печати В.Смирновым. Начиная с 1808 года действовал запрет на издание газет и журналов на татарском языке. Были совершенно дичайшие прецеденты и в области образования. 1) было запрещено в национальных татарских школах изучение русского языка. 2) В официальных школах изучение татарского языка ограничивалось двумя начальными классами по инициативе известного говна Столыпина П.А. Очень симптоматично писание проф. Ильменского автора и главы миссионерского движения в Поволжье , подчиненного известного обер-прокурора св.синода К.П.Победоносцева: "...Надвигается страшная буря мусульманская, новое нашествие.... мусульманское, не дикарей из Азии, а дикарей цивилизованных, прошедших университеты, гимназии и кадетские корпуса, вспоенные пресоой." Комментарии излишни. До меня дошло, почему авторы считают не опасным для самих татар смену алфавита. Обучение то на русском языке и русскому языку никто не отменял. Так что вся татарская литература на основе кириллического алфавита для новообученного татарина остается вполне читаемой и доступной. А вот главное преимущество - возможность достаточно легкой, без чрезмерных затрат, информатизации и компьютеризации достигается именно введением латиницы. Хотя, по моему мнению, лучше бы переходили на арабский или вовсе на руны.

1153: By Нил on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 20:28:

Уважаемейший Лекс, как всегда очень содержательный пост ваш порадовал мой взор. К сожалению, вы вводите понятие русских, которого на момент обретения тюрками письменности не могло и быть. Славяне по последним новостям с болгарских (то есть в прошлом ромейских) раскопок без всякого Фоменко соперничают древностью своей руницы аж с шумерами. Это подтверждают и мои собственные опыты с самоучителем этрусской письменности (которая есть переходный вариант от руницы к латинице и потому весьма понятна всякому носителю русского языка), тоже без всяких сомнительных теорий говорю - просто таков факт!

1154: By Lex on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 22:38:

Я очень благодарен за очень важные и неизвестные мне сведения. Я тоже предпологал родственность славян и этрусков. Более того, я уверен, что и в Европе и в Сибири должны быть следы значительно более древних культур, чем шумерская. И Европа и Сибирь были транзитным путем протошумерских культур. Помните предполагаемые следы миграций протокультур по воскрешенному А.Г. Вирту? Просто на месте находок этих следов больше. Так же я никогда не верил в то, что славяне в VI веке вынырнули из ниоткуда. Такого не могло быть никогда, и г. Лихачев был сильно не прав. Я так же вполне четко отделяю русский народ от тех прозападных сил, которые угнетали и этих татар и сам русский народ. Но вот постинг, на который я ответил, был выдержан вполне в духе прозападников-миссионеров: "МЫ ИМ чего то там дали". Наверное та же могут рассуждать потомки колонизаторов в Америке или Австралии. При том, что и чуваши и татары и русские и украинцы, и даже эстонцы(эти потенциально) - это МЫ. Это внутрення часть постинга. Что касается внешней. Тут ситуация несколько иная. Господа казанские татары не являются иным этносом по отношению к волжским булгарам - это они самые и есть. Разрыва в традиции и национальном характере (насколько это наблюдаемо) не наблюдается. Древние русы, как вы справедливо подметили, отличаются от современных русских - это другой этнос, хотя современные русские их наследники, а также наследники Орды, и соответственно, законные наследники и их культур. Плюс же русских по отношению к тем же татарам, за счет относительной молодости этноса - большая активность и перспектива. Так вот о МЫ. Почему я должен сомневаться в полноценности своей культуры? Поскольку для меня СВОЯ культура - это и культура русских и калмыков и эвенков, мне обидно, когда унижают также составную часть МОЕЙ культуры - например тех же казанских татар. Если бы он написал, что всю культуру в Россию принесли варяги да немцы, я бы возмутился бы так же, или больше, потому что такая же чушь, и следствие тех же тенденций в зараженном вирусом западничества мозгу. Между прочим, моя жесткая оценка Столыпина определяется его действиями именно в отношении разрушения русской деревни, ее общины. Может написано немного сумбурно, но если что непонятно, я постараюсь пояснить.

1156: By Нил on Среда, Сентябрь 20, 2000 - 23:24:

Всё понятно, дорогой Лекс, более чем, и уж конечно я сделал скидку на оскорблённую национальную гордость. Любопытно, однако, что и я придаю неописуемо большое значение деревне, отчасти соглашаясь с (в целом довольно неглубоким, по партийной точке зрения) писателем, автором "Волшебной Горы", Ф.Гиренком, утверждавшим в своей "Пато-логии русского ума", что до городской цивилизации не было у русских никаких "культуры" и "подсознания". В подобных своих обвинениях пришлые европейцы всегла были правы в отношении русских, другое дело, с каким знаком воспринимаются они самими русскими. Или татарами.

1158: By Lex on Четверг, Сентябрь 21, 2000 - 01:06:

Достойнейший Нил! А не могли бы вы бросить в меня ссылкой на новости с болгарских раскопок?

1160: By Нил on Четверг, Сентябрь 21, 2000 - 02:00:

Добропытливый Лекс, увы, болгарская весть оказалась в закрытом архиве у РБК, за этот год. Но есть не менее убедительная румынская находка 40-летней давности, о которой я писал (возможно, в ваше отсутствие) здесь в мае. Да такая последовательность - "проторуны---шумеры" вытекает и из Вирта, как вы знаете.

1180: By Юрий Гуралюк on Четверг, Сентябрь 21, 2000 - 20:34:

К слову, про руны. Останавливался одно время в Саяно-Тувинской археологической экспедиции питерского института востоковедения (в Туве). Мы тогда нашли, помимо всего прочего, стеллу метров 7 длинною 50 на 50 см. На ней было пять строчек рун - вероятно, тюркских. В каждой строке свыше 100 знаков. Это, насколько я понимаю, самая большая из известных рунических надписей. Скопировали все и перевернули стеллу надписью вниз назад. Она еще так пролежит там пару тысяч лет, нетронутой. Потом нигде публикации этой надписи не видел. Начальник экспедиции исчез куда-то. Похоже, "человечество" про надпись так и не узнало...

2504: By Ирек Биккинин on Суббота, Ноябрь 25, 2000 - 21:01:

Lex'у. Мне кажется, Вы татарин (случайно, не Илшат ли Вас зовут?). Загляните на сайт нашей "Татарской газеты" - http://www.peoples.org.ru/tatar/ , может, там что-то Вам покажется интересным. У нас там есть и конференция на русском языке. Юрия Гуралюку. Нельзя ли подробнее указать местность, где лежит эта стела с рунами, предположительно, тюркскими?

2508: By Жнец on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 00:23:

А вдруг не тюркскими? Что делать будете?

2519: By Юрий Гуралюк on Воскресенье, Ноябрь 26, 2000 - 23:45:

Километров 50 вниз по течению Енисея от Кызыла. На той стороне, где гора Чарга (на вершине - заброшенный буддийский монастырь). Неподалеку от этой горы.

2986: By Алексей on Вторник, Декабрь 19, 2000 - 01:06:

С теорией Вирта-Дугина о тюрко-угро-шумерской волне исхода из Гипербореи хорошо соотносятся недавние работы А.Г.Кифишина. Он археолог, шумеролог, в том числе занимается структурой ритуальных практик. Вот основные его идеи на счет происхождения шумеров: 1. Существует ареал от Урала (Горбуновский торфяник под Нижним Тагилом) до Испании (Калабрия) протошумерских надписей. 2. Их эпицентр - комплекс Каменная могила в Северном Приазовии. 3. В библейской книге Исход повествование о исходе евреев из Египта наложено на более древний шумерский слой повествующий об исходе прото-шумеров в середине IV т. до н. э. из района Каменной могилы через Болгарию и Анатолию. Оба же этих повествования воспроизаодят архитип жертвоприношения. Часть этих работ опубликована сборнике "Жертвоприношение". Под ред. А.Г.Кифишина.-М.2000. Вот здесь есть статья оттуда: М.Ф.Косарев,А.Г.Кифишин "Глиняные таблички Горбуновского торфяника". http://shatun11.chat.ru/kosarev1.html

3000: By Юрий Гуралюк on Вторник, Декабрь 19, 2000 - 15:47:

Жнецу: Думаю, все таки, это были тюркские руны. По крайней мере, так полагали начальник экспедиции Астахов и нач. партии Семенов. Если мне память не изменяет. Питерцы могут найти Семенова и поинтересоваться. Он не так давно опять в Туву ездил.